Сообщений в теме: 592

[Putnic]

[Тристан] был ранен и захвачен контрразведкой, которая обработала его "сывороткой правды", под воздействием которой человек довольно быстро умирает, но перед смертью говорит о сАмом для себя важном. Поскольку Тристан, умирая, говорил по-русски, у следователей возникла идея, что он говорит на каком-то из материковых языков, и они позвали штабного шифровальщика (родом с Материка), чтобы тот послушал. Так Абалкин услышал предсмертный бред Тристана. Что-нибудь вроде: "Всем-всем-всем... Ни в коем случае не допускайте, чтобы Абалкин попал на Землю... обо всех попытках такого рода сообщайте по каналу такому-то..." И т.д. Тут-то и завертелось колесо смерти.
(То же интервью 1999 г.)"официальная" трактовка БНС


Задавался вопросом, почему Абалкин убил Тристана?

[Олег Л]

Абалкин совершенно не кажется мне сошедшим с ума.

[Putnic]

Я начал читать "Жука в муравейнике"

я не специально, у меня работа такая))

По Абалкину: нелепо звучали мои слова, про "сошедшего с ума от деятельности", по крайней мере на начало произведения начинает вырисовываться такая картина - его свели с ума навязыванием не его модели. Putnic, хорошо вы в своё время сказали про растили (уже мозг пытался исправить на "затравили") зверя, а потом на попятную, испугавшись получившееся.

Они и себя с ума свели взятой на себя самоответственностью ! И это в высшей степени морализованные люди. Тут писали , что Странник жестокий сильный и тд. А не "тряпка" Странник? Высшую ценность мира Полудня - Человека, он променял на параною. И кто отслеживал его? Где те вышестоящие моралисты?
Единственным нормальным человеком выглядит Горбовский.
Камерер, что то такое невразумительное... Обратите внимание на тотальную вивисекцию человечности в этих произведениях. Он Камерер или растерян или восторжен, как под кайфом, или в состоянии гневной справедливости.
Человеческие качества проявляются пожалуй В Абалкине, Глумовой в большинстве второстепенных персонажей. Прогрессоры там какие то симулякры (или дубли)) существа до предела тщеславные, оторванные от реального мира, во всем глубоко сосредоточенные на метафизике бытия.
И хуже всего, они повелевают, всем что вписывается в их модель мироустройства и показательно : кроманьонцем Абалкиным( он же всего лишь кроманьонец, по версии АБС). А странников они панически боятся, они как гумилевское понятие интеллигента: " интеллигенция - это такая духовная секта. Что характерно: ничего не знают, ни чего не умеют, но обо всем судят и совершенно не приемлют инакомыслия". - на Земле.
Очень интересно, например у меня нет неприятия их деятельности в других мирах, хотя к Румате у меня просто ненависть как к персонажу. Он же сволоч. Человек находясь в положении абсолютного превосходства: морали, технологии, способам убийства, физиологии и медицины, выказывает с помощью всех этих качеств свое неудовольствие к миру в который он пришел по своей воле...
В этом отношении замечательна фраза Руматы из фильма Германа(так не любимого многими) " я на Землю не полечу" - помазался(см. фильм) - искупи. А у Стругацких мальчишка максималист, который вырос в максималиста дипломированного на убийство отсталых Людей.
Прогрессорство вне Земли на мой взгляд очень взвешено и оправдано. Тот же врач из "Парень из преисподней" и сам ГГ он же таким становится на Земле. Но институт прогрессоров на Земле просто репрессивная структура, потому что ее не может быть в Мире полудня, а раз может и это им показывают странники - одной возможностью вмешателства в мир экспансию, то этот мир обречен. Он обречен ими самими.

Сообщение отредактировал Putnic: 19:23:51 - 05.12.2019

[Putnic]

не правильно я написал, не вышестоящие моралисты, а рядом стоящие. Потому что на "родной планете" все это не работает. Не потому ли Странник идет убивать Абалкина с анизотропным "герцогом" (– Антон тогда пошел под «кирпич», а когда вернулся, то сказал, будто нашел там взорванный мост и скелет фашиста, прикованный к пулемету.

– Не помню, – сказала Анка. – Ну и что?

– Я теперь часто вспоминаю это шоссе, – сказал Пашка. – Будто есть какая-то связь... Шоссе было анизотропное, как история. Назад идти нельзя. А он пошел. И наткнулся на прикованный скелет.

– Я тебя не понимаю. При чем здесь прикованный скелет?

– Не знаю, – признался Пашка. – Мне так кажется.)

Сообщение отредактировал Putnic: 22:12:09 - 05.12.2019

[Abver]

А не "тряпка" Странник? Высшую ценность мира Полудня - Человека, он променял на параною. И кто отслеживал его? Где те вышестоящие моралисты?

Сикорски пошёл против шерсти и взял на себя ответственность, за человечество. Нет, я бы не винил Странника. Абалкин вёл себя неадекватно и подозрительно, а Миру Полдня было что терять. Я вообще всегда удивлялся почему подкидышей не засунули в самый глубокий бункер и не замучили опытами, это было бы логично для современного мира. Но совершенно противоестественно для Мира Полдня. Параноик ли Экселенц? Да, но ведь он руководитель службы безопасности человечества. И вообще, "Жук" - он о том, что даже самая утопия не сможет избежать человеческих жертв. А когда жертвы появятся, тогда и закат этой утопии начнётся.

[Putnic]

Сикорски пошёл против шерсти и взял на себя ответственность, за человечество.

Обычно банальную слабость прикрывают высшими общечеловеческими ценностями.

[Abver]

Обычно банальную слабость прикрывают высшими общечеловеческими ценностями.

Не уверен что это можно считать слабостью. Но поступок Экселенца всегда будет вызывать споры.

[Putnic]

Не уверен что это можно считать слабостью. Но поступок Экселенца всегда будет вызывать споры

ну давайте в виде абсурда: чем поступок Экселенца отличается от поступка ротмистра Чачу?

[Abver]

Контекстом. Для Чачу насилие - норма, он живёт в жестоком мире Саракша. А для Экселенца, даже не смотря на то, что он бывший прогрессор, насилие - не норма. Можно даже сказать - подвиг, неоцененный. Тем более, тут ведь на второй чаше весов благополучие всего человечества.

Сообщение отредактировал Abver: 02:47:59 - 06.12.2019

[Abver]

В чьём восприятии?

Как минимум самого Экселенца. Они ведь не знали что случится после того, как Абалкин доберется до детонатора. А связь подкидышей с детонаторами была очевидной.

[Олег Л]

А собственно отчего и почему Странник неправ? Кроме высокоморальной абстрактной лапши об общечеловеческих ценностях более серьезных аргументов за все время с того, как была написана эта книга я так и не услышал.
Хотя есть вполне конкретная ситуация, которая требовала немедленного принятия решения.
И любой человек, который решится на эту тему рассуждать прежде всего должен громко ответить на вопрос : "Зачем Абалкин полез к детонаторам". Ответ "не знаю" не годится : не можешь знать - не можешь и рассуждать.

Сообщение отредактировал Олег Л: 06:15:28 - 06.12.2019

[Putnic]

В чьём восприятии?

Отличный вопрос!

оо" Боже мой, боже мой. "…сотри его с лица земли". Он так и сказал тогда: "Сотри его с лица земли", и Странник взял со стола тяжелый черный пистолет, неторопливо поднял и два раза выстрелил, и чадо охватило руками пробитую лысину и повалилось на ковер…"


жвм "Треснул выстрел. Негромкий сухой выстрел из «герцога». Я споткнулся на ровном месте. Все. Конец. Я побежал из последних сил. Впереди справа мелькнула между безобразными формами фигура в белом лабораторном халате. Гриша серосовин по прозвищу водолей. Тоже опоздал.
Треснули еще два выстрела, один за другим… «Лева. Вас убьют». «это не так просто сделать…» Мы ворвались в мастерскую Майи Тойвовны Глумовой одновременно — Гриша и я.
Лев Абалкин лежал посередине мастерской на спине, а Экселенц, огромный, сгорбленный, с пистолетом в отставленной руке.."
Тойво Глумов "И всё! — сказал он решительно. — И хватит. Я усталый, недобрый, озабоченный человек, взваливший на себя груз неописуемой ответственности. У меня синдром Сикорски, я психопат и всех подозреваю. Я никого не люблю, я урод, я страдалец, я мономан, меня надо беречь, проникнуться ко мне сочувствием… Ходить вокруг меня на цыпочках, целовать в плечико, услаждать анекдотами… И чаю. Боже мой, неужели мне так и не дадут сегодня чаю"?
Тойво говорит в дневниках , про ложь и ненависть и говорит о прогрессорах - прогрессоры все время врут и за это он их ненавидит.

Сообщение отредактировал Putnic: 17:56:01 - 06.12.2019

[Putnic]

Еще интересная деталь, кондиционирование и рекондиционирование:
«..мы здоровые, уверенные ребята, прошедшие психологическое кондиционирование и готовые ко всему. У нас отличные нервы: мы умеем не отворачиваться, когда избивают и казнят. У нас неслыханная выдержка: мы способны выдерживать излияния безнадежнейших кретинов. Мы забыли брезгливость, нас устраивает посуда, которую по обычаю дают вылизывать собакам и затем для красоты протирают грязным подолом. Мы великие имперсонаторы, даже во сне мы не говорим на языках Земли»
Румата кондиционирование проходил, Камерер в ОО не проходил, Странник пологаю проходил (его монолог в ОО воину ниже, довольно жуткий), а вот Абалкин не рекондиционирован...
«Обычно нам удается сбивать субмарины с
курса, так что до побережья доходят только единицы. Но на этот раз они
готовят армаду... Я рассчитывал на депрессионное излучение, а теперь их
придется просто топить... - Он помолчал. - Значит, ты - дома. Ну,
предположим...»

[Putnic]

До детонаторов ещё недочитал

Вообще, это ведь были медальоны , "детонаторы" - всего лишь предположение.

Как будто Экселенц уже приговорил Абалкина

В том и мерзость всей этой ситуации. Абалкина приговорили "на выбор". С одним медальоном поэксперементировали и тот кому он принадлежал погибла (хотя связь не доказана), второму сказали правду и он остался жив.
И только Абалкина с каким то непонятным мне садизмом проводят через всю цепочку подготовки к "протесту"
Но ведь, и это не получается... Абалкин приходит на свидание к Глумовой, а диски медальонов он замечает стоящими на столе (умышленно) Его родимое пятно ( иероглиф"суньдзы" кажется) естественным образом привлекает его к символу ...
А ведь во всей цепочке книг идет постоянное упоминание срывов прогрессоров, и их статуса с постоянным кондиционированием-рекондиционированием. Создается впечатление эксперимента с "бычком на заклание" , тогда вполне очевидно его убийство, и фигура Сикорски не случайна...
Значение медальонов, скорее связано с принятыми в СССР медалями для детей, по рождению, в него вписывалось имя.

Сообщение отредактировал Putnic: 15:02:11 - 07.12.2019

[Putnic]

Можно сказать, что в этом заключена триада произведения.
Обреченный Абалкин, обреченный Сикорский, и мир Полудня обречен. Нести изменения он может, но принять не в состоянии.

[Putnic]

Самое странное, в остатке ЖвМ, не смотря на трагедию Абалкина и Сикорски, несчастная женщина

[Putnic]

а Жук в муравейнике не смог дочитать

Спору нет, с формой что то не так.... но... это хорошо и довольно много:
Цитаты из произведения «Жук в муравейнике», 1979 (авторы Аркадий и Борис Стругацкие ) -

* Стояли звери

Около двери,

В них стреляли,

Они умирали.

(''Стишок очень маленького мальчика'')

* Ну почему вас интересует именно Лев? Я выпустил в свет сто семьдесят два человека. Почему вам из них понадобился именно Лев? Поймите, я не считаю его своим учеником! Не могу считать! Это моя неудача! Единственная моя неудача! (''учитель Льва Абалкина'')

* Воистину, есть ложь, беспардонная ложь и статистика, но не будем, друзья, забывать и о психологии!

* Ты добрый человек, но винтовки у тебя нет, а отец говорил, что все добрые люди — с винтовками...

= Рудольф Сикорски «Экселенц»=

* Решение оставить все как есть и пассивно наблюдать, решением на самом деле не является. Истинных решений всего два: уничтожить, или инициировать. Неважно, когда будет принято одно из этих решений — завтра или через сто лет, — но любое из них будет неудовлетворительным. Уничтожить саркофаг — это значит совершить необратимый поступок. Мы все здесь знаем цену необратимым поступкам. Инициировать — это значит пойти на поводу у Странников, конечные намерения которых нам, мягко выражаясь, непонятны. Я ничего не предрешаю и вообще не считаю себя вправе голосовать за какое бы то ни было решение. Единственное, о чем я прошу и на чем я настаиваю, — разрешите мне немедленно принять меры против утечки информации. Ну, хотя бы для того только, чтобы нас не захлестнуло океаном некомпетентности…

* Для ученых все ясно: не изобретай лишних сущностей без самой крайней необходимости. Но мы-то с тобой не ученые. Ошибка ученого — это, в конечном счете, его личное дело. А мы ошибаться не должны. Нам разрешается прослыть невеждами, мистиками, суеверными дураками. Нам одного не простят: если мы недооценили опасность. И если в нашем доме вдруг завоняло серой, мы просто не имеем права пускаться в рассуждения о молекулярных флуктуациях — мы обязаны предположить, что где-то рядом объявился черт с рогами, и принять соответствующие меры, вплоть до организации производства святой воды в промышленных масштабах.

* Ведь он [ Лев Абалкин ] не понимает, что с ним происходит. Программа требует от него нечеловеческого, а сознание тщится трансформировать это требование во что-то хоть мало-мальски осмысленное… Он мечется, он совершает странные и нелепые поступки. Чего-то вроде этого я и ожидал…

* Умные дяди из чисто научного любопытства сунули в муравейник жука и с огромным прилежанием регистрируют все нюансы муравьиной психологии, все тонкости их социальной организации. А муравьи-то перепуганы, а муравьи-то суетятся, переживают, жизнь готовы отдать за родимую кучу, и невдомек им, беднягам, что жук сползет в конце концов с муравейника и убредет своей дорогой, не причинив никому никакого вреда…

* В конце концов, что плохого мы можем сказать о странниках? Ну, возьмите вы операцию «мёртвый мир»… Ведь они там как-никак население целой планеты спасли! Несколько миллиардов человек!

— Утешаешь… — сказал Экселенц, мрачно усмехаясь. — а ведь они там не население спасали. Они планету спасали от населения! И очень успешно… А куда делось население — этого нам знать не дано…

— Почему — планету? — спросил я, растерявшись.

— А почему — население?

= «Четыре требования Сикорски» =

* Первое. Все работы, хотя бы мало-мальски связанные с этой историей, должны быть объявлены закрытыми. Сведения о них не подлежат разглашению ни при каких обстоятельствах. Основание: всем хорошо известный Закон о тайне личности.

Второе. Ни один из «подкидышей» не должен быть посвящён в обстоятельства своего появления на свет. Основание: тот же Закон.

Третье. «Подкидыши» немедленно по появлении на свет должны быть разделены, а в дальнейшем надлежит принять меры к тому, чтобы они не только ничего не знали друг о друге, но и не встречались бы друг с другом. Основание: достаточно элементарные соображения, которые я не намерен здесь приводить.

Четвёртое. Все они должны получить в дальнейшем внеземные специальности, с тем чтобы сами обстоятельства их жизни и работы естественным образом затрудняли бы им возвращение на Землю даже на короткие сроки. Основание: та же элементарная логика. Мы вынуждены пока идти на поводу у Странников, но должны делать все возможное, чтобы в дальнейшем (и чем скорее, тем лучше) с проторённой для нас дороги свернуть.

[Putnic]

Умные дяди из чисто научного любопытства сунули в муравейник жука и с огромным прилежанием регистрируют все нюансы муравьиной психологии, все тонкости их социальной организации. А муравьи-то перепуганы, а муравьи-то суетятся, переживают, жизнь готовы отдать за родимую кучу, и невдомек им, беднягам, что жук сползет в конце концов с муравейника и убредет своей дорогой, не причинив никому никакого вреда…

Название всегда было ответом, и если к нему прибавить эксперименты странников из «волны гасят ветер» то тест человечество провалило в пропорции люденов, а цитата Яшмы имеет хороший подтекст:
«блага богов – это ветер, он надувает паруса, но и подымает бурю»

[Putnic]

Ну и последнее что бы я добавил... умышленно.
Камерер , едва знакомясь с делом Абалкина.

"В общем, эта переписка оставила у меня какое-то тягостное впечатление. Ну ладно, пусть в проблеме голованов я не специалист, мне трудно судить, вполне возможно, что план Абалкина совершенно тривиален, и употреблять такие громкие слова, как инициатор, не имеет смысла. Но дело не только и не столько в этом! Парень, видимо, прирожденный зоопсихолог. «Профессиональные склонности: зоопсихология, театр, этнолингвистика… Профессиональные показания: зоопсихология, теоретическая ксенология…» И тем не менее из парня делают Прогрессора. Не спорю, существует целый класс Прогрессоров, для которых зоопсихология – хлеб насущный. Например, те, кто работает с леонидянами или с теми же голованами. Так нет же, парню приходится работать с гуманоидами, работать резидентом, боевиком, хотя он пять лет кричит на весь КОМКОН: «Что вы со мной делаете?» А потом они удивляются, что у него психический спазм!
Конечно, Прогрессор – это такая профессия, где железная, я бы сказал, военная дисциплина совершенно неизбежна. Прогрессор сплошь и рядом вынужден делать не то, что ему хочется, а то, что приказывает КОМКОН. На то он и Прогрессор. И, наверное, резидент Абалкин много ценнее для КОМКОНа, нежели зоопсихолог Абалкин. Но все-таки есть в этой истории какое-то нарушение меры, и недурно было бы поговорить на эту тему с Горбовским или с Комовым… И что бы там ни натворил этот Абалкин (а он явно что-то натворил), я, ей-богу, на его стороне".

Учитель
"– Он всегда любил животных, – сказал Сергей Павлович. – Я был убежден, что ему следует стать зоопсихологом. Когда комиссия по распределению направила его в школу Прогрессоров, я протестовал как мог, но меня не послушались… Впрочем, там было все сложнее, может быть, если бы я не стал протестовать…

Учитель вспомнил такую сценку: после проливного дождя Лев ходил по дорожкам парка, собирал червяков-выползков и бросал обратно в траву. Ребятам это показалось смешным, и были среди них такие, кто умел не только смеяться, но и жестоко высмеивать. Учитель, не говоря ни слова, присоединился к Леве и стал собирать выползков вместе с ним…
– Но боюсь, он мне не поверил. Вряд ли мне удалось убедить его, что судьба червяков меня интересует на самом деле. А у него было еще одно заметное качество: абсолютная честность. Я не помню ни одного случая, чтобы он соврал. Даже в том возрасте, когда дети врут охотно и бессмысленно, получая от вранья чистое, бескорыстное удовольствие. А он не врал. И, более того, он презирал тех, кто врет. Даже если врали бескорыстно, для интереса. Я подозреваю, что в его жизни был какой-то случай, когда он впервые с ужасом и отвращением понял, что люди способны говорить неправду. Этот момент я тоже пропустил… Впрочем, вряд ли это вам нужно. Вам ведь гораздо интереснее узнать, как проклевывался в нем будущий зоопсихолог…

Глумова
– И вы обо всем этом напишете?
– Разумеется, – сказал я. – Но этого мало.
– Мало – для чего? – спросила она.
На лице ее появилось странное выражение – словно она с трудом сдерживала смех. У нее даже глаза заблестели.
– Понимаете, – начал я снова, – мне хочется показать становление Абалкина как крупнейшего специалиста в своей области. На стыке зоопсихологии и социопсихологии он произвел что-то вроде…
– Но он же не стал специалистом в своей области, – сказала она. – Они же сделали его Прогрессором. Они же его… Они…
Нет, не смех она сдерживала, а слезы. И теперь перестала сдерживать. Упала лицом в ладони и разрыдалась. О Господи! Женские слезы – это вообще ужасно, а тут я вдобавок ничего не понимал. Она рыдала бурно, самозабвенно, как ребенок, вздрагивая всем телом, а я сидел дурак дураком и не знал, что делать".

О разрыве с Абалкиным, о том любил ли Абалкин Глумову... О Стругацких, понимали ли, что то Стругацкие в любви, более того в трагедии любви. Тут конечно и о поломанной жизни Абалкина.
"Что-то случилось. Наверное, они уже взяли его в свои руки. Или узнали обо всем и, конечно же, ужаснулись, идиоты. Проклятые разумные кретины. Он посмотрел сквозь нее и отвернулся. И больше уже не смотрел на нее. Она перестала существовать для него, как и все остальные. Он утратил свою вещь и примирился с потерей. А когда он снова вспомнил о ней, все уже было по-другому. Жизнь уже навсегда перестала быть таинственным лесом, в котором он был владыкой, а она – самым ценным, что он имел. Они уже начали превращать его, он был уже почти Прогрессор, он уже был на полпути в другой мир, где предают и мучают друг друга.

Он писал ей, она не отвечала. Он звал ее, она не откликалась. А надо было ему не писать и не звать, а приехать самому и отлупить, как встарь, и тогда все, может быть, стало бы по-прежнему. Но он уже больше не был владыкой. Он стал всего лишь мужчиной, каких было много вокруг, и он перестал ей писать…
…Последнее его письмо, как всегда написанное от руки, – он признавал только письма от руки, никаких кристаллов, никаких магнитных записей, только от руки, – последнее его письмо пришло как раз оттуда, из-за Голубой Змеи. «Стояли звери около двери, – писал он, – в них стреляли, они умирали». И больше ничего не было в этом последнем его письме…"

И вот в свете всего этого и ранее, Абалкин прилетел на Землю узнать и соотнести отношение людей и свое отношение к своей судьбе, вернутся к собственной жизни? Или он прилетел метатся в поисках детонатора и выполнения подпрограммы?
Пришел ли он к Глумовой на свидание или за детонатором? ( о них он так и не узнал)

[Putnic]

Максим, просматривая документы, уже, похоже, в прогрессорской системе (или в попытке оправдания). Недословно: тут не хватает нескольких листов, тут выглядит читаемое очень подозрительно, но пускай, ведь:


Ещё:




то есть, наверное, может присутствовать страх перед тем, что именно в этот момент "зашито" в системе и нет веры, что не сработает.


Обида, что не достигнута социализация, Максим пытается утешить - зато специалист высококлассный, а на самом деле, скорей всего, выковали характер, на данный момент несущественный в восприятии обоих. Учитель сам довольно сдержанный и чуткий - вполне могло это оставить отпечаток на характере)

На Максима давит Сикорски, вернее его одержимость опасностью подкидышей.

Кто из высокостатусных лиц больше всего повлиял не ясно... все проявляли себя в равной степени и настороженно и понимали , вернее допускали значимость находки саркофагов .

Кондиционирование, буквально совокупность личности аборигена за которого себя выдаёт прогрессор. Скажем сам прогрессор настолько же опасен . В книге скорее, не принято: «приносить на Землю грязное белье из осчастливливаемых миров» , просто из за различий. Абалкин, мог и специально пренебречь, мог и не обращать внимания . Информация Тристана могла просто вытеснить остальное. Главным стало идентифицировать себя как личность с другой судьбой. Не случайно первым был осмотр у доктора. Который не нашёл в нем предрасположенности к прогрессорству.

Учитель скорее охотно поделился бы своими лучшими учениками. Свои усилия связанные со Львом он , как порядочный человек считал ошибочными. Даже сетовал, что вмешивался на счёт его предрасположенности к профессии зоопсихолога.

И все же, Камерер в отличии от Камерер 15лет назад, делая четкие выводы с первых глав романа идёт на поводу у Экселенца.
Единственный кто в лоб говорит все это Бромберг. Но авторы умышленно, я считаю, все время уволят от истины. Например Бромберг персонаж не внушающий полного доверия.