IPB Style© Fisana

Перейти к содержимому


Фотография

Аркадий И Борис Стругацкие

Книги Стругацкие

  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 592

#421 Abver

Abver

    Вторая натура

  • Завсегдатай
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 3 210 сообщений

Отправлено 04:48:48 - 26.11.2019

Дону Румате-Антону нельзя вмешиваться в арканарские события - только наблюдать (А. и Б.Стругацкие "Трудно быть богом").


Вообще, в этой повести много противоречий. Ладно, допустим, то, что Румата спасает учёных и деятелей искусства, - это его самодеятельность. Но его статус дона, дворянина, имеющего доступ ко двору. Такие люди не могут не влиять на общество и государство, даже если ведут поверхностно беспечный образ жизни. А вообще я заметил, что Стругацкие - не такие уж и профи в матчасти. Касается это и научной составляющей фантастики Стругацких, и их понимания общественно-политических процессов. Братья - отличные психологи и моралисты, но если вдуматься, их концепции весьма наивны.
  • 0

#422 Putnic

Putnic

    Тень

  • Завсегдатай
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8 970 сообщений

Отправлено 06:53:12 - 26.11.2019

Автор считает, что братья Стругацкие относятся ко второй волне развития фантастики



В основе развития, исторически, может и так... деградация мифа превращается в сказку. Взять хотя бы Добрыню Никитича и трехголового змея. Там историческое событие , уничтожение идола Перуну превратилось вот в миф и в такую сказку.
Обратно же тоже удобно получится, Алиса Селезнева вообще отлично подходит. Берем любую сказочную основу и наполняем образы современными деталями, все что не хочется обьяснять, не обьясняем. И строим этот капустник с кочерыжки - сказки, одевая на нее актуальные маркеры. Можно так крепко топить прототип истории, что будут получаться неожиданные фокусы.( Сам будешь удивляться и удивлять)Понедельник очень комфортный в данном случае пример. Далее развитие образа Волшебника в других условиях, трансформация возможностей волшебной палочки. Неизменна человеческая начинка гг. - мотивы, эгоцентризм (Румата, МаХсим, Абалкин) Странник, Горбовский, кто там еще из сказочных персонажей отражающих время истории " ворон на дубу", Янус Полуэктович...
Удобно? Очень удобно... на таком алгоритме книжки можно лепить только в путь.
  • 0

#423 Putnic

Putnic

    Тень

  • Завсегдатай
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8 970 сообщений

Отправлено 11:46:26 - 26.11.2019

Братья - отличные психологи и моралисты, но если вдуматься, их концепции весьма наивны.

На счет индукции ... Или о раньше, вода мокрее была... или нет

https://youtu.be/b2JT33mkfmY


вот прям вижу как умер кинематограф.

Сообщение отредактировал Putnic: 11:47:31 - 26.11.2019

  • 0

#424 Гость_Executor_*

Гость_Executor_*
  • 0 Гости

Отправлено 13:37:50 - 26.11.2019

Да, в общем-то, мир всегда трещит по швам.

Это по умолчанию.) Не будут же писатели писать о милых пасторалях, в которых все живут мирно, поливая цветочки и переводя старушек через дорогу (один из таких режимов задекларирован в Постал 2 :biggrin: , но не пробовал, думаю, никто). По сему что-то должно трещать, рушиться и т.д. Иначе читать не будут.

Основная или не основная - вопрос дискуссионный. Тем не менее. Обитаемый остров - книга конкретно о прогрессорской деятельности. При этом Максим - пример того, как не надо.

Прогрессорская деятельность и тоталитаризм - это всего лишь фон для проявления человеческой морали. Можно на задний фон ставить хаос, как это нередко делается у зарубежных писателей. Здесь, "что вижу, то пою". Что лучше - никто точно не скажет. Ну если только поверить Стругацким, что - и то хрень, и это.
Из примеров того, как не надо, автоматически не выводится никаких выводов "как надо".
Шокирующая концовка вызывает больший отклик. Но одновременно говорит о том, что персонажи для них и их судьбы - некий разменный материал в их же мире. Мир важнее человека. Что это означает? Вполне может означать, что тоталитаризм, против которого они наращивали эмоции где-то внутри них самих, всё-таки, победил. :smile:
Плохо это или хорошо? По их же логике, особого значения не имеет.
Главное - это "моральный лист" и шлейф, который есть в каждом произведении. Это всегда сильно.

#425 Гость_Executor_*

Гость_Executor_*
  • 0 Гости

Отправлено 22:09:01 - 26.11.2019

Возникло ощущение, что персонажи, неважно, прогрессоры они, или не прогрессоры (Максим в рамках "Острова", судя по всему, ещё не прогрессор, попробовал привести доказательство в самом начале "простыни") страдают не из-за режима, или не совсем из-за неустройства мира.

Особых личных страданий Максима в рамках "Острова" не было. Скорее, он переживал за других страдающих, вполне конкретно представляя, что для них может пойти не так, если он чего-то не сделает. Это вполне хорошо и нравственно, вписывается в модель человека СССР (вот тебе и "проклятый тоталитаризм")), и печалят его больше не пули, "с хрустом входящие в его тело"(ц), а гибель ближних друзей, тем более девушки. (Вот с девушками почти что швах у Стругацких - не везёт им в их книжках, не понимали Стругацкие до конца, что это за существа и как о них писать))
Сейчас, в нашем мире таких благородных донов совсем не осталось. Даже если кто-то и о чём-то либеральном помышляет, то им совершенно похрен, чего другим их идеи могут стоить. Психология бандитов с большой дороги побеждает. "Тоталитаризма" на них нет. :biggrin:

Тоталитаризм помогает тем, кого он "тоталитарит"?

:smile: В рассказах Стругацких нет тоталитаризма, скорее речь идёт о разных антиутопиях с разными степенями свободы. Во всяком случае, поиск идеального мира остался не завершенным.

#426 Abver

Abver

    Вторая натура

  • Завсегдатай
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 3 210 сообщений

Отправлено 03:16:04 - 27.11.2019

В рассказах Стругацких нет тоталитаризма, скорее речь идёт о разных антиутопиях с разными степенями свободы. Во всяком случае, поиск идеального мира остался не завершенным.


Представленные Стругацкими антиутопии, собственно, являются тоталитарными режимами. Взять тот же Саракш с башнями, уж куда тоталитарнее. Гиганда - тоже режим с явными признаками тоталитаризма. В общем, критика фашизма, милитаризма и тоталитаризма в произведения братьев на поверхности. Но это первый слой, когда нам показывают некие сторонние неблагополучные миры, на которых земляне ведут прогрессорскую деятельность. Второй слой - это сама прогрессорская деятельность. Которая может вызвать тоже немало вопросов с точки зрения морали. К слову, Максим на Саракше действует так, как должен был действовать добрый, умный, сильный и решительный человек (землянин), но выясняется, что именно так прогрессоры и не действуют. Профессиональные прогрессоры - умные, сильные и решительные, но не добрые. И их мораль - она сложнее, мораль прогрессоров - функциональна, если можно так сказать.

Почему я постоянно ловлю критику СССР в произведениях братьев? Там много таких интересных и неявных моментов. Например, в Граде вспомните эпизод, когда Изю берут с артефактами из Старого города. Тогда еще Воронин и Гейгер работали следователями. Эко преступление, казалось бы. Но в Городе на тот момент это считается преступлением. За которое тебя будут колотить в застенках и даже пытать, как пытали Изю. Хотя нам не говорят о политической ситуации в Городе до прихода к власти Гейгера, хватает намёков чтобы понять - не особо так благополучно. А борьба с теми, кто посещает Старый город, очень похожа на борьбу с диссидентами. Повесть "Гадкие лебеди" пронизана темой борьбы с инакомыслием. А вот "Хищные вещи века" - роман этот вроде как критикует западный мир, но мне этот роман показался самым неискренним в творчестве братьев.

Сообщение отредактировал Abver: 03:17:55 - 27.11.2019

  • 0

#427 Putnic

Putnic

    Тень

  • Завсегдатай
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8 970 сообщений

Отправлено 09:48:00 - 27.11.2019

Возникло ощущение, что персонажи, неважно, прогрессоры они, или не прогрессоры (Максим в рамках "Острова", судя по всему, ещё не прогрессор, попробовал привести доказательство в самом начале "простыни") страдают не из-за режима, или не совсем из-за неустройства мира. Вопрос в соотношении теории и практики. Когда одни видят лишь фигуры или конкретные процессы, а другие - людей. И вторые не могут "достучаться" что деятельность первых вообще-то бьёт по реальным личностям. И не только по личностям.


простыня



Много лепится, мало "пробивается" через прокрустово ложе восприятия) Счастье, если получится подобрать свой размер.

А про Волшебников, их деятельность и трескающийся мир... Вспомнилось, где ещё использовалось понятие волшебника как метафоры: Евгений Богат "Бессмертны ли злые волшебники", аннотация, скорее, против произведения играет.


Что то вы мои сентенции разделили на кусочки, а кусочки свели к примитиву... ну и хорошо, так лучше.

Представленные Стругацкими антиутопии, собственно, являются тоталитарными режимами. Взять тот же Саракш с башнями, уж куда тоталитарнее. Гиганда - тоже режим с явными признаками тоталитаризма. В общем, критика фашизма, милитаризма и тоталитаризма в произведения братьев на поверхности.

Но... они же пробуют эксперимент с коммунизмом, и даже с военным комунизмом. В противопоставление злу вообще...(фасшизм как раз подходит, как постощущение послевоенного времени)
Самый первый инцидент, в Попытке к бегству. Саул. Он прообраз прогрессора. В чем суть действий прогрессора (волшебника)? Принятие морально-этического исключения исходя из полноты данных и их причинно-следственных связей. Поэтому Саул историк, поэтому Румата историк, поэтому и Саул (в феодальном мире "япония", Румата феодальная "европа"), дальше миры взрослеют мы имеем ... про Странника и Камерера , разделение на функции: Максим может потому что не знает, и Странник не может потому что знает (Саваоф Баалович (формула абсолютного волшебства))...=

Но это первый слой, когда нам показывают некие сторонние неблагополучные миры, на которых земляне ведут прогрессорскую деятельность. Второй слой - это сама прогрессорская деятельность. Которая может вызвать тоже немало вопросов с точки зрения морали. К слову, Максим на Саракше действует так, как должен был действовать добрый, умный, сильный и решительный человек (землянин), но выясняется, что именно так прогрессоры и не действуют. Профессиональные прогрессоры - умные, сильные и решительные, но не добрые. И их мораль - она сложнее, мораль прогрессоров - функциональна, если можно так сказать.

Не импульсивны и владеют информацией, иначе принятие долговременных решений, противоречит детерминизму .

Почему я постоянно ловлю критику СССР в произведениях братьев? Там много таких интересных и неявных моментов. Например, в Граде вспомните эпизод, когда Изю берут с артефактами из Старого города.

Вырождение идей.

Тогда еще Воронин и Гейгер работали следователями. Эко преступление, казалось бы. Но в Городе на тот момент это считается преступлением. За которое тебя будут колотить в застенках и даже пытать, как пытали Изю. Хотя нам не говорят о политической ситуации в Городе до прихода к власти Гейгера, хватает намёков чтобы понять - не особо так благополучно. А борьба с теми, кто посещает Старый город, очень похожа на борьбу с диссидентами. Повесть "Гадкие лебеди" пронизана темой борьбы с инакомыслием.

Конец идеи=(антиутопии-идеального мира) = конец волшебства.
  • 0

#428 Putnic

Putnic

    Тень

  • Завсегдатай
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8 970 сообщений

Отправлено 10:42:35 - 27.11.2019

И эта, не педалируйте тоталитаризм, все общества тоталитарны! Люди, люди совершают эти действия.
  • 0

#429 Abver

Abver

    Вторая натура

  • Завсегдатай
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 3 210 сообщений

Отправлено 10:49:14 - 27.11.2019

И эта, не педалируйте тоталитаризм, все общества тоталитарны! Люди, люди совершают эти действия.


Если в целом, то я считаю так: Стругацкие критиковали СССР, тоталитаризм там или коммунизм или еще что, не важно. Они критиковали реальность, в которой жили, через свои произведения. И для меня эта критика явная.
  • 0

#430 Putnic

Putnic

    Тень

  • Завсегдатай
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8 970 сообщений

Отправлено 10:55:34 - 27.11.2019

Если в целом, то я считаю так: Стругацкие критиковали СССР, тоталитаризм там или коммунизм или еще что, не важно. Они критиковали реальность, в которой жили, через свои произведения. И для меня эта критика явная.


Вот это верно!
  • 0

#431 Гость_Executor_*

Гость_Executor_*
  • 0 Гости

Отправлено 11:07:06 - 27.11.2019

Почему я постоянно ловлю критику СССР в произведениях братьев? Там много таких интересных и неявных моментов. Например, в Граде вспомните эпизод, когда Изю берут с артефактами из Старого города. Тогда еще Воронин и Гейгер работали следователями. Эко преступление, казалось бы. Но в Городе на тот момент это считается преступлением. За которое тебя будут колотить в застенках и даже пытать, как пытали Изю. Хотя нам не говорят о политической ситуации в Городе до прихода к власти Гейгера, хватает намёков чтобы понять - не особо так благополучно. А борьба с теми, кто посещает Старый город, очень похожа на борьбу с диссидентами. Повесть "Гадкие лебеди" пронизана темой борьбы с инакомыслием. А вот "Хищные вещи века" - роман этот вроде как критикует западный мир, но мне этот роман показался самым неискренним в творчестве братьев.

Только вспомнил про "Хищные вещи века", но ты опередил. :smile:
Да, критика - это неотъемлимая чать творчества Стругацких. Критика антиутопий - такая лёгкая штучка, любой порядок легко критиковать, но критика бессмысленного хаоса тоже вполне очевидна даже в произведениях, где борьба ведется с тоталитарными системами. Хорошо получалось? Бесспорно. Хотя и обреченно.
Видимо, сильно бомбило. Если у писателя "жепа не горит", то он ничего и не напишет.)
Хорошо, когда это рождает мысль сильную и глубокую - это говорит о благородстве братьев.
Плохо, когда вокруг этого пытаются возвести "некую систему борьбы" и притянуть за уши писателей-фантастов к реалиям мира. Это лишнее.
Ибо, кто знает, дорогой Ватсон, от чего конкретно пригорало?
Никто сейчас не скажет.
Но вот маленький факт: как я уже подметил, женщины в произведениях Стругацких редки, а те, что есть, описаны слабо. Им легче было убить их, чем подробно описать. Вызывает ли это особый восторг, почитание и понимание? Безусловно нет. При всём уважении, это прокол, провал, слабое место.
Что ещё могло быть? Какие неприятные разговоры и где - на работе (некоторые персонажи списаны с натуры), в редакции, где ещё? Вопрос открытый.
По сему я воспринимаю Стругацких, как конструкторов, которые с позиции идеалистов пытаются смотреть на человечество в целом. Безотносительно каких-то конкретных исторических ретроспектив.

#432 Abver

Abver

    Вторая натура

  • Завсегдатай
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 3 210 сообщений

Отправлено 11:47:04 - 27.11.2019

Но вот маленький факт: как я уже подметил, женщины в произведениях Стругацких редки, а те, что есть, описаны слабо. Им легче было убить их, чем подробно описать. Вызывает ли это особый восторг, почитание и понимание? Безусловно нет. При всём уважении, это прокол, провал, слабое место.


Не знаю какой у них личный опыт, но в повести "Страна багровых туч" есть эпизод встречи Быкова (ГГ) с бывшей. И вот мнится мне, что в этой встрече - вся личная боль авторов.
  • 0

#433 Олег Л

Олег Л

    error 404

  • Завсегдатай
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 3 496 сообщений

Отправлено 00:42:01 - 28.11.2019

"Хищные вещи века" сильно странные?

Гм. А что в них вообще странного? Я ничего такого не заметил кроме гениального предвидения.

Сообщение отредактировал Олег Л: 00:42:17 - 28.11.2019

  • 0

#434 Putnic

Putnic

    Тень

  • Завсегдатай
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8 970 сообщений

Отправлено 06:10:55 - 28.11.2019

Мне не нра: хищные вещи, град обречённый, гадкие лебеди... улитку на слоне я считаю бредом... авторы устарели... пикси, ой нет Дикси.

Сообщение отредактировал Putnic: 06:11:37 - 28.11.2019

  • 0

#435 Putnic

Putnic

    Тень

  • Завсегдатай
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8 970 сообщений

Отправлено 06:41:22 - 28.11.2019

И вообще, если человек не испытывает «чувств» связанных с перечисленными книгами ему искать там нечего.
В «трудно быть богом» есть замечательное начало про детей и знак на дороге, подобную штуку проделывал Лем в Солярисе. Вот это замечательно!

Сообщение отредактировал Putnic: 06:42:14 - 28.11.2019

  • 0

#436 Олег Л

Олег Л

    error 404

  • Завсегдатай
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 3 496 сообщений

Отправлено 06:48:42 - 28.11.2019

А по мне она вымученная какая-то, и чего там гениального? Наркоманы везде были и так.

Ну, во-первых это не совсем наркотик. Не бред,не галлюцинации, не отключение от жизни, а напротив : включение в жизнь более яркую и реальную, чем реальная.
Но я вообще-то не об этом, я о "хищных вещах" - самых повседневных и обыденных вещах, которые при желании можно сделать хищными.
Клей "Момент", к примеру. Не с кем бороться и некого карать, нет ни системы, ни мафии, ни лобби, все есть в обычных магазинах и доступно всем.
Вот в этом смысле книжка вовсе не о наркомании и не о наркомафии.

Сообщение отредактировал Олег Л: 06:50:02 - 28.11.2019

  • 0

#437 Олег Л

Олег Л

    error 404

  • Завсегдатай
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 3 496 сообщений

Отправлено 07:00:07 - 28.11.2019

Ну хз. Меня не впечатлило) Вещи они вещи, мы их наделяем злом или добром, они сами такими свойствами не обладают.

Ну вот, ты верно вчитался в книжку! :)
  • 0

#438 Putnic

Putnic

    Тень

  • Завсегдатай
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8 970 сообщений

Отправлено 07:41:19 - 28.11.2019

А мне из Стругацких понравились: Трудно быть богом, ПНВС, Малыш (это вообще прочел в лет 14), За миллиард лет, Пикник на обочине. Вообще на полке гордо стоит сборник из вышенаписанных вещей (кроме Малыша)

Обитаемый остров - уже не очень, а Жук в муравейнике даже не смог дочитать, волны гасят ветер даже пробовать не стал. Град обреченный - шел тяжело, любопытно, но не сказать чтоб я остался в восторге и понял прям всё, но чувство уважения возникло. Остальное как-то пробовал так сяк читать, уже даже и не помню, как-то в душу, видимо, не запало. Хищные вещи века - дочитал и такой - эээ, плечами пожал и дальше пошел)


Для меня вопрос однозначный: мучится или делать дело
  • 0

#439 Putnic

Putnic

    Тень

  • Завсегдатай
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8 970 сообщений

Отправлено 07:58:36 - 28.11.2019

Мне, кстати, подростком дико заходил Головачев, сейчас то я вижу - что там довольно много заимствования из Стругацких и Ефремова))))

Дико вштыривала вся эта движня с древом миров, Игра Демиургов, 12 мерные пространства, суперструны и т.д. Пока Василий совсем кукухой не поехал)))) Там уже боевое православие, церковный спецназ, неоязычество и прочая фофудьеносная дичь в неестественных сочетаниях)))) Это я уже стал переваривать с трудом, но там чем дальше в лес тем более диким стало) В итоге с середины нулевых не читаю его больше) Хотя что тут больше роль сыграло - то что Головчева занесло не туда, то ли я вырос..

Не в обиду Головачеву, но он по ходу двинулся на изотерике, мне именно в подростковом возрасте нравился чёрный человек.
По правде он мог и просто попасться на глаза. Я читал запоем... недавно вспомнил «отклонение от нормы» . Тогда думал сильная вещь, сейчас не стал перечитывать. Так же и с «большими деревьями и великим миром перед домом» . Впечатления прошлого обманчивы. Мы чувствовали остроту новизны. Но информация накопилась и научились сравнивать

Сообщение отредактировал Putnic: 10:09:31 - 28.11.2019

  • 0

#440 Олег Л

Олег Л

    error 404

  • Завсегдатай
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 3 496 сообщений

Отправлено 08:03:11 - 28.11.2019

"Отклонение от нормы" Уиндема? Или у Головачева тоже есть такое название?
  • 0


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей