IPB Style© Fisana

Перейти к содержимому


Фотография

Аркадий И Борис Стругацкие

Книги Стругацкие

  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 592

#401 Олег Л

Олег Л

    error 404

  • Завсегдатай
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 3 496 сообщений

Отправлено 04:18:44 - 25.11.2019

Ты опять за свое. Для тебя может и излишне, а для меня ты опять трындишь что-то с моноклем в глазу.

Сервер, ну вот действительно, оно тебе надо? Зачем?
Зачем человеку, который в теме, доказывать что-то тому, кто не в теме, по вопросу, имеющему чисто "академическое" значение?
Тебе сказали, хочешь верь, хочешь спорь с умным видом о вкусе устриц с теми, кто их ел. :)
Ящетаю, что "Одисссея" - авантюрный роман, Гомер наверняка считал иначе, но его мнения я, к сожалению, услышать не могу. А вот ты мое пока еще можешь, так что пользуйся. :)
  • 0

#402 Олег Л

Олег Л

    error 404

  • Завсегдатай
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 3 496 сообщений

Отправлено 04:23:39 - 25.11.2019

Некрасиво просто. Вкинуть, и на просьбу выдать аргументы, слиться. Причем в двух топиках по одному и тому же шаблону.

А вам все равно ничего не докажещь, вы же шибко молодые и еще шибче умные, знает все обо всем и больше всех. И аргумент у вас один единственный на всё.
Вот ежели б я сказал, что мне 25, тогда вы может быть и стали бы меня слушать, а так смысл-то разоряться? Ищите пруфы сами, коли надо.
Некрасиво, действительно, вместо обсуждения предмета сразу переход на личности.
Это как раз то, что называется хамством.

Сообщение отредактировал Олег Л: 04:28:11 - 25.11.2019

  • 0

#403 Abver

Abver

    Вторая натура

  • Завсегдатай
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 3 210 сообщений

Отправлено 04:25:49 - 25.11.2019

Я бы не стал рассматривать плоскость тоталитаризма и советский образ жизни


Центральным произведением творчества братьев можно считать "Полдеть XXII", и всё, что написано вокруг - сиквелы и приквелы, отдельные ответвления типа "Обитаемого острова". А центральная идея - это прогрессорство землян. Так вот, меня всегда удивляла мораль прогрессорства. Земляне, никого не спрашивая, лезли в историю других планет, и делали это достаточно жёстко, или даже жестоко. Возьмём основных прогрессоров, скажем так, самых ярких. Румата устраивает резню на Арканаре. Сикорски (Экселенц, Странник) - человек страшный даже по меркам Саракша. Нам, конечно, не говорят о том, что он делал на Саракше, но можно догадаться, что без убийство он вряд ли мог заработать такую репутацию. Камеррер - тоже тот еще тип, немало натоптавший на Саракше, на руках которого кровь. Разве что Абалкин - самый "добрый" из прогрессоров, и тот был убит Экселенцем. И все действия прогрессоров вроде как пронизаны благими намерениями. Но жестоки по определению. Лично мне тут видятся аллюзии к истории Советов. Прогрессорство = интернациональный долг. В общем, я так и не понял до конца, как вообще сами авторы относились к прогрессорству. Со знаком плюс, или со знаком минус. Честно, мало читал комментариев самих братьев к произведением. Тем не менее, мне всегда казалось, что авторы скорее критикуют мир Полдня и прогрессорство, скорее пытаясь показать недостатки такого режима. И, собственно, Понедельник и Град - они не совсем об этом, но всё же о том же самом. О тоталитаризме.

Зачем человеку, который в теме, доказывать что-то тому, кто не в теме, по вопросу, имеющему чисто "академическое" значение?


Не обязательно доказывать, достаточно просто подискутировать. Это так, почесунки для мозга без обязательств, как и всё на форуме.
  • 0

#404 Putnic

Putnic

    Тень

  • Завсегдатай
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8 970 сообщений

Отправлено 07:21:40 - 25.11.2019

Центральным произведением творчества братьев можно считать "Полдеть XXII", и всё, что написано вокруг - сиквелы и приквелы, отдельные ответвления типа "Обитаемого острова". А центральная идея - это прогрессорство землян. Так вот, меня всегда удивляла мораль прогрессорства. Земляне, никого не спрашивая, лезли в историю других планет, и делали это достаточно жёстко, или даже жестоко. Возьмём основных прогрессоров, скажем так, самых ярких. Румата устраивает резню на Арканаре. Сикорски (Экселенц, Странник) - человек страшный даже по меркам Саракша. Нам, конечно, не говорят о том, что он делал на Саракше, но можно догадаться, что без убийство он вряд ли мог заработать такую репутацию. Камеррер - тоже тот еще тип, немало натоптавший на Саракше, на руках которого кровь. Разве что Абалкин - самый "добрый" из прогрессоров, и тот был убит Экселенцем. И все действия прогрессоров вроде как пронизаны благими намерениями. Но жестоки по определению. Лично мне тут видятся аллюзии к истории Советов. Прогрессорство = интернациональный долг. В общем, я так и не понял до конца, как вообще сами авторы относились к прогрессорству. Со знаком плюс, или со знаком минус. Честно, мало читал комментариев самих братьев к произведением. Тем не менее, мне всегда казалось, что авторы скорее критикуют мир Полдня и прогрессорство, скорее пытаясь показать недостатки такого режима. И, собственно, Понедельник и Град - они не совсем об этом, но всё же о том же самом. О тоталитаризме.



Не обязательно доказывать, достаточно просто подискутировать. Это так, почесунки для мозга без обязательств, как и всё на форуме.


Не может быть тоталитаризмом! Хотя , ну все связывает с временем... И вот почему, в сказках секса нет, значит сказочный сюжет в основе творчества Стругацких)) А если тоталитаризм - то пока тема сисек не раскрыта, не на что кирзовый лифчик одевать.

  • 0

#405 Putnic

Putnic

    Тень

  • Завсегдатай
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8 970 сообщений

Отправлено 07:30:11 - 25.11.2019

Я вообще не припомню, чтобы эта тема раскрывалась в советской литературе) Даже в позднем совке не припомню) Есть исключения?


Епт... я связываю понедельник с градом обреченных в виде абсурда... какие ко мне вопросы про советскую литературу?
У меня Гари Привалов палочкой машет, у меня волшебники устраивают насильственное счастье... мотивы? Ну... вот как у вас с Олегом Л , чем не причина для волшебника? И все так... «нет никакого организованного зла(зверства)»
  • 0

#406 Putnic

Putnic

    Тень

  • Завсегдатай
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8 970 сообщений

Отправлено 07:33:37 - 25.11.2019

Волшебников к слову срубает в книге повсеместно человеческий фактор. Только людены кажется соскочили

Сообщение отредактировал Putnic: 07:34:12 - 25.11.2019

  • 0

#407 Putnic

Putnic

    Тень

  • Завсегдатай
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8 970 сообщений

Отправлено 07:39:39 - 25.11.2019

Да какие к тебе вопросы то, у тебя посты по соотношению сигнал/шум стремятся к нулю, тащем-то. То что там в цитате твое имя - не означает, что обращался к тебе. Скажем так вопрос был задан широкому кругу неопределенных лиц)

Бггг)) Нулевой? Как у Лукьяненко? Но тема то про Стругацких, а не про сопли утереть...
  • 0

#408 Putnic

Putnic

    Тень

  • Завсегдатай
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8 970 сообщений

Отправлено 07:42:16 - 25.11.2019

Вот даже Наина Киевна к слову персонаж вроде совсем сказочный, но ведь отягощена человеческим фактором донельзя.

  • 0

#409 Putnic

Putnic

    Тень

  • Завсегдатай
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8 970 сообщений

Отправлено 08:08:25 - 25.11.2019

Весь «понедельник» пронизан повторами и самоповторами персонажей. Пусть и не в прямую, но все как-то. волшебники имеющие прошлое существуют в настоящем сюжета как будто их изъяли в одном месте и поместили в другое.

  • 0

#410 Abver

Abver

    Вторая натура

  • Завсегдатай
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 3 210 сообщений

Отправлено 10:26:18 - 25.11.2019

Не может быть тоталитаризмом!


Я ни разу не настаиваю. Но как я вижу творчество Стругацких - как изящно завуалированную критику советской власти. Завуалированную так, что цензоры не особенно придирались и пускали в печать. Это к вопросу о двоемыслии в творчестве братьев. Я могу заблуждаться. Возможно, братья действительно верили и в прогрессорство, и в эксперименты, и в идеальную власть учителей. Но как-то я сомневаюсь.
  • 0

#411 Putnic

Putnic

    Тень

  • Завсегдатай
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8 970 сообщений

Отправлено 11:01:04 - 25.11.2019

Я ни разу не настаиваю. Но как я вижу творчество Стругацких - как изящно завуалированную критику советской власти. Завуалированную так, что цензоры не особенно придирались и пускали в печать. Это к вопросу о двоемыслии в творчестве братьев. Я могу заблуждаться. Возможно, братья действительно верили и в прогрессорство, и в эксперименты, и в идеальную власть учителей. Но как-то я сомневаюсь.


Я не сомневаюсь в их разочаровании и в протестности и в оппозиционности и иносказательности как протесте двоемыслию. И в том, что творчество во многом подпитывало время, страна-строй и образ жизни... Но мне это понятно и неинтересно, потому что это грустно.
Мне не хочется тратить время на грустные вещи и на личную проблематику даже Стругацких. Когда это понятно, это скучно. И мне еще не нравится, что из за этого много книг выбывает из актуальных, стареют сюжетные повороты, детали становятся смешными и наивными.
А так вроде есть шанс перетащить это в стимсоциальную фантастику.
  • 0

#412 Гость_Executor_*

Гость_Executor_*
  • 0 Гости

Отправлено 11:05:52 - 25.11.2019

А вам все равно ничего не докажещь, вы же шибко молодые и еще шибче умные, знает все обо всем и больше всех. И аргумент у вас один единственный на всё.
Вот ежели б я сказал, что мне 25, тогда вы может быть и стали бы меня слушать, а так смысл-то разоряться? Ищите пруфы сами, коли надо.
Некрасиво, действительно, вместо обсуждения предмета сразу переход на личности.
Это как раз то, что называется хамством.

Это перманентное избирательное, ничем не оправдываемое интеллектуальное хамство, нужно называть вещи своими именами. Просто на этом форуме к нему привыкли, как к вони в сортире, а человек со стороны может иногда ужаснуться.

Центральным произведением творчества братьев можно считать "Полдеть XXII", и всё, что написано вокруг - сиквелы и приквелы, отдельные ответвления типа "Обитаемого острова". А центральная идея - это прогрессорство землян.

Простите, уважаемый, не могу с вами согласиться.
Прогрессорство, (хоть даже косвенно упоминается в сиквелах-приквелах), не выходит за рамки произведения "Трудно быть богом".
Основной идеи, как таковой, особо нет.
Разве что "суета сует" и "всяческая суета" - поиск такой идеальной системы мироздания, которая бы отвечала запросам требовательных высоконравственных людей. И множество сказок с несчастливым концом в этой связи.

#413 Abver

Abver

    Вторая натура

  • Завсегдатай
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 3 210 сообщений

Отправлено 11:17:43 - 25.11.2019

Прогрессорство, (хоть даже косвенно упоминается в сиквелах-приквелах), не выходит за рамки произведения "Трудно быть богом".


Если ты внимательно читал ТББ, то заметил, что там как раз не слова "прогрессор". Хотя суть деятельности сотрудников Института чего-то там - прогрессорская. А вот Экселенц, Абалкин, Камеррер - прогрессоры по трудовой книжке. Хотя Максим стал им случайно, но потом работал на Саракше. Но я всегда считал Румату прогрессором, работа один в один. Правда, не помню были ли прогрессоры в романе "Полдень", но это ведь герои "Полдня" живут в одной реальности с героями "Обитаемого острова", "Жука в муравейнике", "Парня из преисподней", и можно считать, что эти произведения генетически связаны.
  • 0

#414 Гость_Executor_*

Гость_Executor_*
  • 0 Гости

Отправлено 14:40:53 - 25.11.2019

Если ты внимательно читал ТББ, то заметил, что там как раз не слова "прогрессор". Хотя суть деятельности сотрудников Института чего-то там - прогрессорская.

Можно цепляться к формулировкам прогрессор - не прогрессор.
Суть одна - тайные службы, которые внедрены в другую цивилизацию с целью приведения её к такому состоянию, которое соответствует представлениям экспериментатора. Обязательно с результатами, оставляющими желать лучшего.
То, чем пытаются США сегодня в мире заниматься с неизменно херовыми результатами. :biggrin:
Наибольший облом такое вмешательство имело в ТББ.
К вопросу о том, что человеческая цивилизация - стихия, не подвластная "тонким регулировкам". Ну и о том, что если человечеству не суждено перестать быть пещерным, то оно и не перестанет.
В жуке, парне, да и в острове, несмотря на завязку, эта тема не основная. Основное - размышление о причинах, почему ничего не получится.)

#415 Putnic

Putnic

    Тень

  • Завсегдатай
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8 970 сообщений

Отправлено 15:52:08 - 25.11.2019

Неомифологизм шестидесятых подчёркнуто социален: «В современной (после Второй мировой войны) литературе мифологизирование выступает чаще всего не столько как средство создания глобальной “модели”, сколько в качестве приёма, позволяющего акцентировать определённые ситуации и коллизии прямыми или контрастными параллелями из мифологии...» [4] Сказки Высоцкого также социальны, но это — социальность особого рода. Мифологические и сказочные персонажи Высоцкого живут не в мифическое или неопределённо-сказочное время, а в так называемое «наше». Это порождает совершенно особенные сюжетные ходы и неожиданные характеристики всем известных сказочных персонажей — ведьм, леших, вампиров, Соловья-разбойника, Змея-Горыныча, Кощея и прочих. Идея поместить этих и подобных им героев в шестидесятые годы ХХ века и посмотреть, что из этого получится, к моменту написания сказок Высоцкого уже была реализована в русской литературе именно братьями Стругацкими в их повести «Понедельник начинается в субботу», вышедшей в свет в 1965 году.


Как же это я, опять банальность сморозил !? Что же мне теперь и правда истоки сказочно-сюжетного построения на эксперименты волшебников опирать?
  • 0

#416 Гость_Executor_*

Гость_Executor_*
  • 0 Гости

Отправлено 16:50:01 - 25.11.2019

Задумчивый Пёс, спасибо за цитату.

На самом деле, мы вовсе не рассматривалипроблем перехода от капитализма к коммунизму. Мы довольно быстро поняли, что тот мир, который мы описываем, Мир Полудня, практически недостижим. В наше время он недостижим вообще. Может быть, в будущем, когда (и если) создана будет и практически освоена Высокая система воспитания (способная каждого человеческого детёныша превратить в творческую личность), когда и если человечество почувствует потребность в такой системе воспитания (как в своё время оно ощутило необходимость поголовной грамотности), несколько поколений спустя, состоится переход к Миру Полудня. Сейчас же это никак теоретически не обоснованное (и не способное быть обоснованным) общественное устройство — Мир-в-котором-нам-хотелось-бы-жить. И не более того.

Таким образом, если обратиться к словам Стругацких, я правильно понял их посыл:

поиск такой идеальной системы мироздания, которая бы отвечала запросам требовательных высоконравственных людей. И множество сказок с несчастливым концом в этой связи.

размышления о причинах, почему ничего не получится.)



#417 Putnic

Putnic

    Тень

  • Завсегдатай
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8 970 сообщений

Отправлено 18:34:26 - 25.11.2019

Б. Н. Стругацкий Мы довольно быстро поняли, что тот мир, который мы описываем, Мир Полудня, практически недостижим. В наше время он недостижим вообще. Может быть, в будущем, когда (и если) создана будет и практически освоена Высокая система воспитания (способная каждого человеческого детёныша превратить в творческую личность), когда и если человечество почувствует потребность в такой системе воспитания (как в своё время оно ощутило необходимость поголовной грамотности), несколько поколений спустя, состоится переход к Миру Полудня.


Когда читал цикл мира полудня, все время натыкался на социальные противоречия счастливых людей. Мир трещит в книгах по швам. Создавая утопию, авторы будто погружали людей в каменный век, и те в мгновения ока начинали выстраивать отношения товаров , услуг, и статусов.

Сообщение отредактировал Putnic: 18:35:46 - 25.11.2019

  • 0

#418 Putnic

Putnic

    Тень

  • Завсегдатай
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8 970 сообщений

Отправлено 19:25:57 - 25.11.2019

Нет.


Да я так над собой посмеиваюсь.

Необязательно, если видны альтернативы или если вариант с волшебниками не нравится.

самый очевидный вариант, и наставники и совесть и совесть ставящая эксперимент над человеком в мою концепцию вписываются.

Особенно, если учесть, что, на самом деле, вся жизнь человеческая есть сплошное экспериментирование с собственной совестью.

Хорошая фраза.

Может быть, сочетание "золотого века" (?) (прошлое как обетованное время и место) с уже зарождающимся настоящим. Оттепель, кажется.

Все доводы связанные с эпохой слишком сиюминутны. Они имеют свойство устаревать. уже повторяюсь.
  • 0

#419 Putnic

Putnic

    Тень

  • Завсегдатай
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8 970 сообщений

Отправлено 19:35:22 - 25.11.2019

Но вообще количество цитат как бы само говорит, что охватываются вопросы уже охваченные. Тут мы вроде уже все это в песок перетирали.
  • 0

#420 Abver

Abver

    Вторая натура

  • Завсегдатай
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 3 210 сообщений

Отправлено 02:12:35 - 26.11.2019

Когда читал цикл мира полудня, все время натыкался на социальные противоречия счастливых людей. Мир трещит в книгах по швам. Создавая утопию, авторы будто погружали людей в каменный век, и те в мгновения ока начинали выстраивать отношения товаров , услуг, и статусов.


Да, в общем-то, мир всегда трещит по швам.

Можно цепляться к формулировкам прогрессор - не прогрессор.


Я тоже так считаю. Поэтому и считаю Румату прогрессором.

В жуке, парне, да и в острове, несмотря на завязку, эта тема не основная. Основное - размышление о причинах, почему ничего не получится.)


Основная или не основная - вопрос дискуссионный. Тем не менее. Обитаемый остров - книга конкретно о прогрессорской деятельности. При этом Максим - пример того, как не надо. Оттого и концовка шокирующая (по крайней мере, была для меня при первом прочтении), когда выясняется, что крестовый поход Мака против Отцов и башен - вредное дилетантство. А страшный Странник - самый гуманный человек на Саракше. В Жуке все основные персонажи - прогрессоры. А поведение Абалкина во многом можно связать с теми психотравмами, которые он получил, работая прогрессором. Жук, наверное, самое откровенное произведение о прогрессорстве, показывает что может сделать такая работа с человеком. Да, наверное, прогрессорство - не основная тема произведений братьев, но это одна из ярких черт созданного ими литературного мира, качественно отличающая от многих других выдуманных миров. И серьезно влияющая на мораль всего мира Полдня.

Как можно тоталитарить не своё находясь не в себе. Как бы получается, что отсутствует вмешательство в свою пользу


Тоталитарные режимы вообще всегда были не прочь вмешаться в чужие дела. За примерами далеко ходить не нужно. Фашисты пытались захватить мир. Да и идеи мировой революции хоть и подвыветрились к концу эпохи ссср, но жили в научном коммунизме. Прогрессоры - это не кучка энтузиастов, с сектой тут сравнение не подойдёт. Это мощная государственная структура со значительной материальной базой и обильным финансированием. Просто представьте какие нужны ресурсы, чтобы держать энное количество агентов влияния на других планетах. Кроме того, из разных книг следует, что прогрессоры могли организовывать масштабные операции - эвакуации больших масс населения, организацию гуманитарной помощи, лечения. Хотя в мире Полдня темы финансирования и государственной поддержки раскрыты мало, но тут не надо быть семи пядей во лбу, чтобы понять - прогрессорство было очень важны направлением деятельности всего человечества (землян). Но я соглашусь с самими авторами, в мире Полдня прогрессоры скорее всего не могли появиться в принципе. Слишком сильный диссонанс между установками идеального общества землян и деятельностью прогрессоров.
  • 0


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей