Сообщений в теме: 1199

[Ilmar]

Сатанисты не верят, они лишь смотрят и ВИДЯТ!)

Слишком самоуверенно. Христиане тоже видят. А главное, я вижу. А если ты меня ни разу в жизни не встречал, как ты можешь судить о моем подсознании? Наверное, оно, все таки, ближе ко мне, чем к тебе. Опять же повторяю, судить остальных по себе - неправильно. Я бы даже назвал это невежеством.

Мы сатанисты прекрасно видим ситуацию с точки зрения Христиан, мы сами такими были когда-то

Да-да, конечно-конечно. Я извиняюсь, когда появился сатанизм? Тысячу лет назад? Ну, хотя бы, сто? И ты видел это появление? Больше того, ты, наверняка, жил еще до появления сатанизма, да? Ну ладно, не ты, а кто-нибудь из сатанистов? Нет. Не видели и не живы. И к чему это голословное заявление, "мы прекрасно видим все с точки Христиан"? Что именно вы видите?

[Ilmar]

http://ru.wikipedia.org/wiki/Сатанизм Материал из Википедии. Тут множество факто указывающих на то, что понятие сатанизма неправильно трактует именно Elside =) Кстати, появился он не до христианства, а после) 19 век)

[Storm]

Elside,за оскорбление веры (назвать проституткой какую-либо веру,все равно,что сказать это в адрес участников форума) и за оставлении подряд нескольки сообщений (научись использовать кнопку ИЗМЕНИТЬ,а не тыкать в кнопку ОТВЕТ) выношу предупреждение с рид-онли на 7 дней.
Чтобы предупредить обвинения в предвзятости сразу скажу,что я атеист,считаю веру не более чем способом управлением массами,но это не дает мне право оскорблять...комментарии на мое решение только в ЛС.

[Плюмбэкс]

так, ну мне вот тоже не нравится когда бога наделяют личностью... слишком уж его очеловечивают... а человеко подобный Бог так действовать не сможет

Не знаю.
Мне нравятся своей наглостью произведения Мансурова, где Бог - свойский парень, который и подзатыльник дать может. С другой стороны, безличностное Нечто или Высший Этический Закон как будто незачем называть "Богом"?
Сложный вопрос.

Шредингеров кот на сколько я помню был доказательством недействительности квантовой механики на макрообъектах, не так ли?

В общем. И никто из сторонников копенгагенской трактовки так до сих пор и не признался, где конкретно происходит переход от "микро" к "макро".

В детстве я тоже приходил к подобному, представлял пространство-время как некий застывший конгломерат, через который ползёт некая плоскость времени, воспроизводя и оживляя мир, заставляя систему работать.

На эту тему следует читать уже не Брайана Грина, а Дэвида Дойча, "Структуру реальности".
Впрочем, полагаю, и без того ясно, что никакая "плоскость" через конгломерат времени не "ползёт". Каждый момент времени - текущий для присутствующего в нём наблюдателя. Надеюсь, что оборот насчёт плоскости Вы употребили метафорически.

Очень быстро я подобное представление о мире отверг как примитивное и не логичное.

"Примитивное" - характеристика не описательная, а оценочная. Не вижу причин, по которым мир не может быть примитивным.
А вот насчёт "нелогичности" уже интересней.
Почему?
По-моему, нелогичен и непонятен мир "единственно реального настоящего". Когда говорят, что прошлого и будущего не существует, то мне каждый раз не до конца ясно, что имеется при этом в виду. Что Будущего и Прошлого нет в настоящем времени? Это очевидно - и, даже более того, вытекает из самих определений Прошлого и Будущего. Что Будущего не будет, а Прошлого не было? Но практика и бритва Оккама опровергают это.

Вы согласны, что только реальность может иметь чёткие определённые атрибуты?
При том, что вымысел - тоже реальность?
Тогда следует признать, что если археологи и футурологи в своих изысканиях исходят из конкретной формы Будущего и Прошлого, то уже одно это свидетельствует об их реальном существовании. Существуй они лишь в форме вымысла - тогда традиционная история и Новая Хронология имени Фоменко были бы одинаково истинны.

Утверждая: "Прошлого нет, но оно оставило следы", "Будущего нет, но оно будет", мы топчемся на месте вокруг убожества собственного языка.
Если форму нашего мира определяет нечто, пусть и не ощущаемое нами непосредственно, то, как бы мы это ни называли - Прошлым, Загробьем или Трансцендентностью - нам следует признать его реальное существование.

Но вот чего я так и не понял, каким оброзом непостоянство и относительность времени доказывают всеобщую предопределённость.

Каким образом Вы представляете себе ситуацию, при которой для X-объекта в замедленном времени находится Y-объект, а для Y-объекта в замедленном времени находится X-объект, если реально существует лишь Настоящий Момент?
Если я знаю, что для наблюдаемого мною в данный момент X-объекта я сейчас нахожусь на более раннем отрезке биографии, чем сам сейчас ощущаю себя, то остаётся лишь признать, что наши Настоящие Моменты - наши "Вселенные сейчас" - не совпадают.
Или - назвать это оптической иллюзией.
Многие пытались. Между тем на сайте www.relativity.ru и в книге Грина многократно и упорно повторяется, что оптические иллюзии и запаздывание света здесь ни при чём.
Эффект останется, даже если учесть их.

Именно в рамках ТО. Если нужен конкретный пример то могу попытаться его отрыть, к сожалению моя память не идеальна и я не могу полностью восстановить его из памяти.

Нет необходимости.
Собственно говоря, это не относится к теме нашего разговора. Может быть, теория относительности и допускает возможность путешествий во времени - почему бы и нет? Кто сказал, что их не существует?

Не верно, именно принцип неопределённости.

А как насчёт знаменитой фразы Эйнштейна: "Вы действительно верите, что Луна существует только когда Вы на неё смотрите?"
Впрочем, вопрос случайности Эйнштейна тоже волновал - что верно, то верно. Истинный учёный не может не волноваться, когда встаёт вопрос принципиальной непознаваемости того или иного явления - а утверждение "Это явление случайно" эквивалентно утверждению "Причины этого явления непознаваемы".
Ирония в том, что - вполне вероятно - Эйнштейн и здесь оказался прав.
Помните упоминание многомировой интерпретации в предыдущем посте? Так вот, понятие случайности из квантовой механики она исключает. Подробней я об этом уже писал - и в постах, и в рассказах - столько раз, что не хочу вновь повторять избитые трюизмы насчёт "монетки, которая выпадает и орлом, и решкой вверх одновременно".
С ЭПР-парадоксом ситуация сложнее.
Несомненно, взгляд со стороны может создавать причудливые аберрации восприятия, и в данном случае я более чем убеждён, что большинство слышавших об этом парадоксе неправильно его воспринимают. Чья это аберрация - их или моя? Время покажет.
Этим парадоксом Эйнштейн и его компаньоны хотели показать, что копенгагенская трактовка квантовой механики противоречит теории относительности.
Которую к тому времени подтверждал целый массив накопленных данных.
Так называемое "разрешение" ЭПР-парадокса, которое удалось осуществить с помощью теоремы Белла, показало, что копенгагенская трактовка "работает".
И все успокоились.
Как будто проблема была именно в этом.
Представьте себе, что я доказал: "Если это уравнение правильно, то два плюс два равняется пяти, а кирпич не является кирпичом". Потом приходит Белл и предлагает идею физического эксперимента, который доказывает, что упомянутое уравнение - правильно. Но можно ли считать это "решением проблемы", если при этом нарушаются законы математики и элементарной логики? Извините, но тысячелетний стаж и авторитетность логики гораздо выше, чем квантовой физики. И даже теория относительности, при всей своей "новорождённости", была подтверждена раньше.
Кстати, многомировая интерпретация квантовой механики объясняет ЭПР-парадокс.
И она не противоречит теории относительности.

Пространство меняется во времени, время в пространстве. Это две стороны одной медали, они дают жить и развиваться вселенной. Дают возможность эволюционировать и двигаться в перёд.

*горько*
Двигаться - куда? Как можно двигаться "вперёд", если никакого "вперёд" не существует? Что значит "меняющееся время"? Существует ли моющееся мыло?

Суть в том что вы привывали смореть на мир открытыми глазами, бороться и искать. Но вот сами упёрлись лбом, и никаки доводы изменить ваше представление о мире не способны. Я например пердпочитаю быть гибче, если очередная версия оказывается не дееспособной

Вот на последнем и остановимся. "Если оказывается не дееспособной..."

Не совсем согласен с тем что смотреть на наше пространство-время можно исключительно из другого. Я бы скорее предположил некую виртуальность нашего пространство-времени. Наш мир миеет 4 извсесные всем измерения. Так вот предположим что реальный мир имеет их гораздо больше, одно или несколько из них подобны там нашему времени.

Каждый разум един.
Даже Куалькуа - что, кстати, могло бы породить ряд парадоксов в связи с некоторыми аспектами теории относительности, о которых, к счастью, Лукьяненко не знал. Или решил сознательно допустить, что на описываемый им мир эти аспекты не распространяются? Впрочем, это неважно.
Что значит "многомерность времени"?
Каждый разум всё равно будет ощущать себя в одной конкретной точке пространственно-временного континуума.
Если время многомерно, то у него будет несколько Прошлых - и, вероятно, несколько Будущих? И это значит, что в следующий момент - в каждый из следующих моментов - он утратит память о некоторых из Прошлых и приобретёт память о новых?
Всё это несколько чересчур закручено.
С другой стороны, я бы не взялся уверять, что этого не может быть.
Но сути дела это не меняет. Время может быть одномерно или многомерно, оно может быть линейно или закручено в бублик - всё равно все существующие события существуют.

[Party]

ууу, я у вас тут дебаты =)

[-=kite=-]

Сервер, зачем тролля то кормишь????

Канарис. Причина наказания объяснена предельно четко. Веришь ты или нет - твое право, но обсуждать эту причину в топике зарещено. Свои предположения и догадки выражай по личке напрямую Сторму.

Флуд потер.
Возвращаемся к теме.

[Канарис]

Что такое сатанизм? Не путать с дьяволопоклонничеством и другими темными культами. Сатанизм не имеет никакого отношения к поклонению Сатане. Основатель сатанизма – Антон Шандор Лавей – верховный жрец Церкви Сатаны и автор сатанинской библии – в Сатане видел персонификацию здорового эгоизма. Иными словами, Сатана – это символ эгоистического начала в мире. Отсюда, термин «сатанизм» не надо воспринимать буквально, и в сатанистах не надо видеть приверженцев зла и поклонников Дьявола. В первую очередь, сатанисты верят в человека.
Зло и добро для сатанистов кроется в первую очередь в самом человеке и его субьективном понимании мира.
Совершают ли сатанисты злые поступки? Конечно, как и все люди на Земле. Но, в отличие от адептов многочисленных религий, они не прикрываются именем бога и благом всего человечества. Эгоистическое начало как злых, так и добрых поступков, естественно для сатанистов, и они никогда не оправдываются. «Я совершил зло, оно продолжение меня.»

[Канарис]

А при чем тут Абвер? Разве мой ник "Абвер"?

[Камилл]

А при чем тут Абвер? Разве мой ник "Абвер"?

Вы прямо близнецы.

[gol5p9lk]

Здесь молятся Богу и Сатане,
Без хозяина трудно прожить!
И каждый построил себе по тюрьме,
Веря в правильность собственной лжи...
Ария "Рабство иллюзий"

[Канарис]

Во.

[fil]

Цитата
Шредингеров кот на сколько я помню был доказательством недействительности квантовой механики на макрообъектах, не так ли?

В общем. И никто из сторонников копенгагенской трактовки так до сих пор и не признался, где конкретно происходит переход от "микро" к "макро".

Но кот, как и любое другое живое существо, явно к понятию «микро» не относятся

Надеюсь, что оборот насчёт плоскости Вы употребили метафорически.

А разве можно время назвать плоскостью в каком либо ином смысле? Это сравнение применено для наглядности.

По-моему, нелогичен и непонятен мир "единственно реального настоящего". Когда говорят, что прошлого и будущего не существует, то мне каждый раз не до конца ясно, что имеется при этом в виду. Что Будущего и Прошлого нет в настоящем времени? Это очевидно - и, даже более того, вытекает из самих определений Прошлого и Будущего. Что Будущего не будет, а Прошлого не было? Но практика и бритва Оккама опровергают это.

А ведь всё так просто на самом деле, прошлое уже прошло, его нет. Прошлое это не более чем наша память о минувшем настоящем.
Будущего же ещё нет, это варианты развития событий настоящего, это то что мы творим живя в настоящем.
Нет ни застывшего прошлого, за плечами, ни уже существующего, но ещё не свершившегося будущего перед нами. Есть только настоящее, в нём и живём.
И это подтверждает принцип бритвы Оккамы, срезая всё лишнее. Я уже писал сколько нелогичностей и лишних сложностей влечёт принятие допущения что время есть застывший конгломерат, существовавший ещё до появления даже самой планеты земля, и заранее задавший программу поведения каждого атома во вселенной от её зарождения до гибели. Бритва Оккамы явно подобное отвергает, ибо излишне сложно, и что самое главное бессмысленно. Я склонен искать смысл в зарождении и существовании вселенной, а этот застывший конгломерат её этого смысла лишает, превращая в картину на стене, и не более.

Вы согласны, что только реальность может иметь чёткие определённые атрибуты?
При том, что вымысел - тоже реальность?

Вымысел реальность? Этак мы далеко зайдём…
Я склонен считать что мысь может воздействовать на реальность, смещая варианты вероятности, но к предрешонности сущего это отношения не имеет. Если бы имело то говорило не в пользу вашей теории, поскольку следуя той же Оккаме нет смысла усложнять и так вдоль и поперёк запрограммированную вселенную, но всё же нет, не имеет. Истина дороже.

Тогда следует признать, что если археологи и футурологи в своих изысканиях исходят из конкретной формы Будущего и Прошлого, то уже одно это свидетельствует об их реальном существовании. Существуй они лишь в форме вымысла - тогда традиционная история и Новая Хронология имени Фоменко были бы одинаково истинны.

А причём тут футурологи и археологи? Ведь это всё элементы настоящего. Архиологи выкапывают из земли руины городов, но никак не города в их былом величии. Они занимаются осколками и следами, оставшимися в настоящем, наследием прошлого. Идти следы постепенно истлевают, и в конце концов исчезнут совсем.
Футурологи и вовсе фантазёры. По средством логики они пытаются спрогнозировать наиболее вероятные события в будущем, исходя из настоящего. Всё это опять же говорит что есть лишь настоящее. Остальное либо уже руины, либо ещё фантазии.

Утверждая: "Прошлого нет, но оно оставило следы", "Будущего нет, но оно будет", мы топчемся на месте вокруг убожества собственного языка.
Если форму нашего мира определяет нечто, пусть и не ощущаемое нами непосредственно, то, как бы мы это ни называли - Прошлым, Загробьем или Трансцендентностью - нам следует признать его реальное существование.

Отнюдь не следует, скорее стоит признать что настоящее творит будущее, что наши действия сейчас это причина будущих событий, которые следствие этого действия.

Но вот чего я так и не понял, каким оброзом непостоянство и относительность времени доказывают всеобщую предопределённость.

Каким образом Вы представляете себе ситуацию, при которой для X-объекта в замедленном времени находится Y-объект, а для Y-объекта в замедленном времени находится X-объект, если реально существует лишь Настоящий Момент?
Если я знаю, что для наблюдаемого мною в данный момент X-объекта я сейчас нахожусь на более раннем отрезке биографии, чем сам сейчас ощущаю себя, то остаётся лишь признать, что наши Настоящие Моменты - наши "Вселенные сейчас" - не совпадают.
Или - назвать это оптической иллюзией.
Многие пытались. Между тем на сайте www.relativity.ru и в книге Грина многократно и упорно повторяется, что оптические иллюзии и запаздывание света здесь ни при чём.
Эффект останется, даже если учесть их.

Это не иллюзии а именно эффект относительности, когда векторы Х и Y не совпадают. Объясняется всё это простой геометрией. Энштейн объяснял время как искажение геометрии пространства, и с позиции геометрии будет наблюдаться такой интересный феномен. Но ничего особенного в этом нет, ведь время относительно, попытки представить изменчивый ход времени как линейный ведут к тому что искаженным станет чей то другой ход времени, тот с которым мы пытаемся делать сравнение. Как я уже говорил сей эффект есть проявление искаженной геометрии пространства.

Впрочем, вопрос случайности Эйнштейна тоже волновал - что верно, то верно. Истинный учёный не может не волноваться, когда встаёт вопрос принципиальной непознаваемости того или иного явления - а утверждение "Это явление случайно" эквивалентно утверждению "Причины этого явления непознаваемы".

Но тут речь идёт не о непознаваемости, ведь познаём же мы всё это постепенно. Речь идёт о принципах, где простая трёхмерная логика пасует. Именно с этим и был не согласен Энштейн, и в этом был не прав. Он ведь не пытался открыть новые законы, он пытался притянуть квантовую механику к старым. Ещё при его жизни заработал первый ускоритель частиц, уже тогда начали поступать первые проверенные данные, но он предпочёл игнорировать всё что не смог объяснить, предпочёл оперировать привычными принципами и отвергать то что нужно менять подход.

Цитата
Пространство меняется во времени, время в пространстве. Это две стороны одной медали, они дают жить и развиваться вселенной. Дают возможность эволюционировать и двигаться в перёд.

*горько*
Двигаться - куда? Как можно двигаться "вперёд", если никакого "вперёд" не существует? Что значит "меняющееся время"? Существует ли моющееся мыло?

Хочу напомнить о продолжающихся попытках обледенить пространство и время, со всеми их взаимодействиями, в единую систему. Возьмём электричество и магнетизм, в прошлом эти явления считались совершенно разными явлениями, пока не стало очевидно что это две стороны одной медали, что это разные проявления одного взаимодействия. Сейчас учёные всё больше приходят к тому что разных взаимодействий вообще нет, что по сути всё едино, в том числе и время. Это проявление тех же принципов, что ответственны за существование энергии и материи. Нет никакой материи, погруженной в движущееся время, есть единая система, основанная на разных проявлениях одного и того же. Это как спин в описании элементарных частиц. Разный спин даёт разные частицы, хотя по сути это одна и та же частица. Например почему разогнавшись до скорости света объект теряет течение времени? Потому что либо то, либо то. Либо движение в пространстве, либо во времени. Если покой в пространстве, значит ход времени, если придельная скорость в пространстве значит покой во времени. Не более чем смена спина. Промежуточные варианты в скорости движения дают промежуточные варианты скорости течения времени для объекта. Так же есть интерпретация времени, как обратной стороны гравитации, где зависимость аналогична. Выходит что в любом случае пространство имеет некий вектор как своё неотъемлемое свойство, и этот вектор и определяет чем ему быть и как взаимодействовать.

Цитата
Суть в том что вы привывали смореть на мир открытыми глазами, бороться и искать. Но вот сами упёрлись лбом, и никаки доводы изменить ваше представление о мире не способны. Я например пердпочитаю быть гибче, если очередная версия оказывается не дееспособной

Вот на последнем и остановимся. "Если оказывается не дееспособной..."

В этом вопросе наши взгляды расходятся диаметрально.

[fil]

Каждый разум всё равно будет ощущать себя в одной конкретной точке пространственно-временного континуума.
Если время многомерно, то у него будет несколько Прошлых - и, вероятно, несколько Будущих? И это значит, что в следующий момент - в каждый из следующих моментов - он утратит память о некоторых из Прошлых и приобретёт память о новых?

Я подобного и не утверждал, я просто поставил под сомнение необходимость нахождения наблюдателя в другом, аналогичном нашему, пространственно временному континууме.
В случае с многомерным строением мироздания это вовсе и не обязательно, и при этом время у наблюдателя всё равно будет своё.
Кстати существует мнение что наш мир есть замкнутая система, а наблюдать что происходить в замкнутой системе из вне нельзя.

[fil]

много букв... мне уже сложно это осиливать...

Значит пора збавить обороты
Можт забыть про всю эту науку и сосредоточиться на простой житейской логике?
srvr4vr Что ты думаеш по этой теме если не лезть в научные дебри, кто по твоему более прав?
И вообще, народ, кто что думает??? Не молчите плз

[Денис]

Мой мозг немного спёкся, но о чём беседа, я уловил.
Вот был Большой Взрыв. Не будем сейчас спорить, было что-то до него или нет - начнём отсчёт отсюда. Так значит каждое событие имеет свою причину, значит, и настоящее, и будущее уже было предопределено в момент Большого Взрыва. И если вам это неприятно, это ещё не значит, что это неверно.
Но! Я (очень немного!) слышал о квантовой неопределённости. То говорят, что нельзя одновременно измерить импульс и координату кванта. То говорят, что при измерении (или изменении?) одной величины, у другого она изменяется тут же, какое бы расстояние между ними ни было. То говорят, что кванты вообще законам причины-следствия не подчиняются. С первым более-менее понятно. Во второе врубаюсь средне. Скорось света - вроде как предел? Или это только для макротел? Но фотоны - это же кванты?
В последнее я вообще не врубаюсь (хотя это позволяет уйти от столь неприятной "застывшей картины" Вселенной, при условии что они могут повлиять на макромир).
Поясните, плз, или дайте ссылку на понятное объяснение! Пусть даже с формулами, но без слов, требующих длительной расшифровки

[seloa]

Здесь молятся Богу и Сатане,
Без хозяина трудно прожить!
И каждый построил себе по тюрьме,
Веря в правильность собственной лжи...
Ария "Рабство иллюзий"

Коммунисты не ищут лёгких путей!
И тюрьмы строят для иных. Те, иные, в аккурат и верят собственной лжи. В тюрьме, естественно....

[Камилл]

Здесь молятся Богу и Сатане,
Без хозяина трудно прожить!
И каждый построил себе по тюрьме,
Веря в правильность собственной лжи...
Ария "Рабство иллюзий"

Бог отец мне, а не только хозяин. К тому же он просто ответил на мои вопросы. И мне без Бога жить было как раз легче.