Сообщений в теме: 1367

[Wrundel]

Если бы при союзе все жили хорошо - он бы не развалился. Это историческая справедливость.

+1
Согласен, но есть много но, которые тебе, Трон, не могут быть известны в силу маленького возраста в тогдашние времена.. И смею заметить, эти плюсы той жизни, "социалистической" жизни, были существенно лучше нынешних плюсов. Тогда люди ещё могли верить друг другу, что очень замечательно исправила "новая" жизнь в 90-е годы, когда невозврат долгов друзьям и близким людям становился нормой, а кидалово - добродетелью.

[pas]

Я привык существовать в состоянии постоянного стресса, неизвестности, и, скажу я Вам, это мне нравится больше, чем уравнительная зарплата и бесплатное образование.

Так речь ведь не о тебе или обо мне лично, речь о населении страны. Лучше стали жить несколько процентов - остальные хуже. Они (остальные) могут и порой даже хотят работать, но им негде. То, за что в СССР они могли жить, а за кордоном могут жить хорошо, сейчас могут только выживать и то не факт.

Если бы при союзе все жили хорошо - он бы не развалился. Это историческая справедливость.

Не система виновата - люди. В Китае, на всякий случай, у руля компартия и у них до сих пор социализм. Люди разные, менталитет разный

Мне не нужны слова, я вижу сколько людей, молодых людей, выходят из метро и идут работать, в том числе и на производство, находящееся за стеной. И заходят туда отнюдь не колченогие старики с синими носами, а молодые, подтянутые люди в аккуратной спецодежде

Ну, ну. Входят и выходят.
Понимаешь, я не говорю даже о профессионалах - их никто не собирается учить. Государству это нафиг не нужно. Но даже те, которым я кроме работы предлагаю обучение, ни то что не могут, НЕ ХОТЯТ. Их отучили делать что-то руками. У меня увольнялись рабочие и уходили к соседям: - Ты чего, там же зарплата на 15 тыс. меньше? - Ну и что, зато делать ничего не нужно.

Насчёт "завоеванных территорий" - это вообще про что было сказано? ))

Про пятнадцать республик и страны Варшавского договора, как минимум

Ах да, я забыл, ты же не говоришь...

Точнее не пишу и не привожу цитаты. Не считаю это уместным на русскоязычном сайте

Тем более, если речь идёт о больших цифрах - миллионах людей, ты и за всю жизнь со столькими не пообщаешься

А из каких источников твои суждения? Неуж-то с миллионами пообщался?

Ты же всё равно по ним не ездишь, зачем они тебе под твоим управлением?

Я жил в огромной империи, теперь живу в обычной стране. Разницу чувствуешь?

Польша когда-то полностью входила в состав Российской Империи, не желаешьеё вернуть?

Желаю. Там осталась моя первая любовь

[Tron]

Так речь ведь не о тебе или обо мне лично, речь о населении страны. Лучше стали жить несколько процентов - остальные хуже. Они (остальные) могут и порой даже хотят работать, но им негде. То, за что в СССР они могли жить, а за кордоном могут жить хорошо, сейчас могут только выживать и то не факт.

Так а с чего ты решил, что таких как я - единицы?
Большинство тех, кто тоскует по прелестям жизни в СССР, делает одну ошибку. Путают стабильность и хорошую жизнь. Это разные явления, думаю, разницу объяснять не нужно. Интереснее - почему же россиянин до сих пор путает эти понятия?

[pas]

Путают стабильность и хорошую жизнь. Это разные явления, думаю, разницу объяснять не нужно. Интереснее - почему же россиянин до сих пор путает эти понятия?

Не путают, а выбирают. Для многих стабильность в том, Советском варианте, предпочтительнее нынешней "свободы" вариантов. Вряд-ли кто-то назовет идеальной жизнь в СССР, я тоже не собираюсь это утверждать, но все познается в сравнении

[Tron]

Пас, в том то и дело, что такой выбор - чистой воды иллюзия. "Хорошо там, где нас нет". Если провести глобальный эксперимент и вернуть в Россию социализм в его советском варианте - люди взвоют из-за равных зарплат, похожей одежды и бедных магазинов. Назад смотрят только те, кто не нашел своего места в новом мире.

[pas]

Назад смотрят только те, кто не нашел своего места в новом мире.

Я о том же. К сожалению их в России подавляющее большинство, ИМХО.
С другой стороны, если бы я был прав - президентом бы был Зюганов.

И все таки путь развития был. Если бы не бездарность начинателей перестройки, если бы не алчность, стоящих у кормораздатчика в момент "Ч", если бы не инертность и доверчивость, в общем менталитет, наших людей в последней точке невозвратности в 91-м, ах, если бы, ах если бы...
Не имеет история сослагательного наклонения, увы, и слава богу одновременно. Но жизнь была другой, то есть совсем другой. Просто возьми книги советских писателей и современных авторов. Для меня ТЕ ближе, роднее и милее, что-ли

[Tron]

Пас, в том то и дело, что слишком много "если". Обычно когда столько если - нет другого пути. Вероятность оного слишком призрачна, когда столько "если". Инертных людей воспитал сам же Союз, и жадность к новому и красивому он же взрастил своей диетой на богатства. Так что все естественно.
Социалистическая модель Союза была нежизнеспособна. Перестройка нужна была, но в том ли виде, в котором ее проводили - не знаю. Моего ума пока на такие глобальные проблемы не хватает. Но судя по результату - перестраивать нужно было чуть по другому. Так что путь был, другой, новый, менее катаклизматический. Но и Союз бы был другим, наверное, не таким бы добрым и стабильным, каким он остался в памяти.

[Wrundel]

С другой стороны, если бы я был прав - президентом бы был Зюганов.

Такой вариант ещё не исключён полностью. Духголовые могут проиграть ему, если технологии подсчета голосов дадут "сбой" и подсчёт будет ближе к реальному положению вещей.
Много говорится людьми о готовности голоснуть за КПРФ в альтернативу духголовым.

[pas]

Если история страны сложилась так, значит другого пути действительно не было, потому как все уже произошло и стало прошлым. Но мы вольны фантазировать на тему сослагательности нашего прошлого.
А инертность, это, ИМХО, часть менталитета славянской нации. Союз лишь приучил нас доверять печатному слову безоговорочно или не доверять ни одному слову. Середины не было.
Но я все же убежден, что система могла продолжить свое существование и даже выйти на новый виток, оставив весь Запад далеко позади. Потенциал был немерянный. Но закон сохранения энергии работает. Если бросать деньги на науку, народу достается меньше жвачки.
Все началось ведь, как обычно, с добрых намерений (куда ведет дорога из них ты в курсе). Перераспределили доходы предприятий. Больше на зарплату, меньше в гос.бюджет. Хорошо? Несомненно хорошо, люди ликовали. Результат известен. Сейчас то понятно, что при увеличении массы денег на руках и ограниченном количестве товаров, их мигом сметут. Смели. Те кто был ближе к власти и предприимчевее, смели больше. Им понравилось. И поехало...
Я лично не хотел бы оказаться сейчас в Союзе. Понимаю, что не имел бы и сотой доли того, что имею. Но СССР остался для меня доброй и волшебной сказкой, которая, увы, имеет плохой финал. Но ведь могло быть все наоборот

[Wrundel]

Но ведь могло быть все наоборот

Наука говоришь, а мне думается отлично потреблял ЦК КПСС, как внеклассовая и внесоциальная.структура, много-много ВПК жрал, не отставал КГБ, сама средняя часть КПСС и потом только Профсоюзы, т.е. их боссы. Остатки для народа были большими, но не могли покрывать его потребности, т.к. очень много средств (финансовых и материальных) уходило за границу к братьям по соцлагерю и на развитие социализма в развивающихся странах, кому был похрену социализм - только деньги давай и автоматы Калашникова.

Строить детские садики они не хотели - результат: демография в стране ещё недавно и сегодня - требовалось строить в Египте и Вьетнаме, там ещё Ангола и другие Никарагуа, и др и др.
Своего первого ребенка я не мог устроить в садик, как сегодня моя дочь не может устроить свою дочь.

[pas]

Остатки для народа были большими, но не могли покрывать его потребности, т.к. очень много средств (финансовых и материальных) уходило за границу к братьям по соцлагерю и на развитие социализма в развивающихся странах

Тут ключевое слово - "остатки были большими" (даже на важно на каком слоге ударение поставить). Остатки были достаточными, что-бы, при не имении информации насколько быт может быть лучше, народ имел возможность на счастье. Голодных ведь небыло. Хвтало еды и даже черную икру можно было достать по вполне разумной цене. Но люди не знали, что есть трюфели, по цене автомобиль за кило, и это было правильно. Когда верх автомобильных мечтаний - Волга, это тоже правильно, потому как достижимо в принципе. Сейчас мы видим полный ассортимент удовольствий и то, что многие из них не достижимы для нас в принципе, не позволяет быть счастливыми. Посмотрите старые фильмы. Люди играли откровенное счастье, не потому, что были лучшими артистами. Они имели возможность быть счастливыми в жизни. Посмотрите фильмы современные - ненависть и злобу играют порой хорошо, счастье - всегда "не верю".

Строить детские садики они не хотели - результат: демография в стране ещё недавно и сегодня

Вот тут я не понял. Детские сады в СССР были и их было достаточно, и они были бесплатные. Это сейчас там офисы и склады. При чем тут Вьетнам? Кстати, строили во всех тобой перечисленных странах не бесплатно. Это была статься экспорта, и далеко не самая маленькая

[Wrundel]

Голодных ведь небыло

Моя бабка вырастила и воспитала семерых детей, никогда не работала на государство, пенсию не получала, жила в старости за счет детей, воспитывала внуков. Ей повезло, что дети её были живы и здоровы и совесть имели. А у тех мамок , кому не судьба была жить с детьми? пенсионное содержание тем, кто всю жизнь воспитывал детей не положено было. Помню взглядовский перестроечный репортаж про старушку с пенсией в 12 советских рублей, собирающей за алкашами стеклотару и молочные бутылки по помойкам. Формально пенсия есть, сколько заработала, столько и получи, никого не е...т, что во время войны или ещё как без детей и мужа осталась. Так то.

Вот тут я не понял. Детские сады в СССР были и их было достаточно, и они были бесплатные. Это сейчас там офисы и склады. При чем тут Вьетнам? Кстати, строили во всех тобой перечисленных странах не бесплатно. Это была статься экспорта, и далеко не самая маленькая

Пас, Пас. Я в Москоу родился, женился и родил первого ребенка в 1984 году. Запись на очередь в детсад ещё не давала никому тогда права водить ребенка в него. Мест не было. Иметь второго ребенка в этом городе - обрекать семью жить на зарплату одного кормильца, проходить круги ада по устройству в садик, взятки, подарки. Может в Харькове и был достаток в садиках - Украина не РСФСР.

[pas]

Помню взглядовский перестроечный репортаж про старушку с пенсией в 12 советских рублей, собирающей за алкашами стеклотару и молочные бутылки по помойкам. Формально пенсия есть, сколько заработала, столько и получи, никого не е...т, что во время войны или ещё как без детей и мужа осталась. Так то.

Я разве спорю? Были "перегибы на местах". Если ты не работал - никакой пенсии. Но была возможность устроиться хоть уборщицей перед родами и стаж шел.
Кстати, сейчас твой пенсионный паек вообще жестко привязан к работе и взносам. Если всю жизнь воспитывал детей, то и 12 рублей не получьшь.
Но странное у меня ощущение, что эта расходная часть бюджета скоро вообще будет упразднена или пенсионный возраст до 85-ти поднимут

Я в Москоу родился, женился и родил первого ребенка в 1984 году

Wrundel, я о своем мелком 73-м =) 84-й это уже не Союз, это раскорячка между

[Wrundel]

Насчет устроится уборщицей в 1938, чтобы уйти в 1939 году в декрет моей бабке не получилось бы - в то время мои дед с бабкой были в бегах от ЧК / НКВД. со времен голодомора на Волге. Не всё так гладко в Союзе было всегда, а не только в 1984 году.
Я, собственно, про нынешнее время ничего не могу хорошего сказать вообще про бюджет и пенсии.
.Декларированно было много, даже план развития на период до 1990 года был. Но со смертью Брежнева всё как-то сдулось.

Если всю жизнь воспитывал детей, то и 12 рублей не получьшь.

Ну да, на войну их забрать - нет проблем, кинуть их в прорыв экономики - а как же иначе, но ты мать рожай и помалкивай. Потом бутылки будешь собирать, голодных-то у нас в Союзе нет.

При чем тут Вьетнам? Кстати, строили во всех тобой перечисленных странах не бесплатно. Это была статься экспорта, и далеко не самая маленькая

Египет кинул Союз нехило (за Асуанскую электростанцию каэца не отдали), а сколько не вернули кредитов и сколько денег уходило на содержание компартий во всём мире - это ли не фак?
Вьетнам - помилуй, Пас, а что его не проплачивали из бюджета Союза?

Сообщение отредактировал Wrundel: 14:21:12 - 01.10.2011

[Tron]

Правильно ты, Пас, отметил. Счастье в Союзе было строго регламентировано. Пропаганда давала людям вполне конкретные понятия "что значит жить хорошо". Для зэка, сидящего в тюрьме десять лет, бутылка паленой водки, затасканная проститутка и порция столовской еды покажется счастьем, а нормальный человек отвернется от таких радостей жизни.

По поводу того, что в Союзе все было бесплатно и доступно - не соглашусь. Медицина была бесплатной. Но качество её было таким же, как и у современной бесплатной медицины. К хорошим хирургам или стоматологам нужно было еще "попасть". Редкие лекарства "доставали". И с образованием не все так гладко. Был блат. Да, по сути, любой желающий и головастый школьник мог поступить хоть в МГУ, хоть в МГИМО (хотя последний вуз и во времена СССР считался семейным пансионатом для детей советских бонз), но и мест было несравнимо меньше, нежели теперь, как и собственно, университетов. Даже книги "доставали".
Моя бабушка, с которой я жил до 11 лет, жила на Украине. У нее была подруга - в советские времена заведующая центрального городского гастронома. У нее была "большая" библиотека, которую она собирала в период социализма чуть ли не всю жизнь. Даже в девяностые такая библиотека казалась редкостью. Сейчас, к своим 25 годам, у меня библиотека куда солиднее, а я ее года два как формирую.
При Советах те, кто хотел хорошо жить, иметь качественную мебель, машину, ездить на курорты - они и крутиться должны были не меньше, чем сейчас. Только тогда благи не в деньгах измерялись, а скорее в трудозатратах (достать, договориться, найти "концы"). Да и, как отмечалось, другие были стандарты хорошей жизни.

[pas]

При Советах те, кто хотел хорошо жить, иметь качественную мебель, машину, ездить на курорты - они и крутиться должны были не меньше, чем сейчас.

Бесспорно кастовость имела место быть, но насколько меньшим было удаление даже самого захудалого дворника от члена ЦК КПСС по сравнению нынешней пропастью. Да и не только Партийцы и КГБшники считались элитой и могли жить лучше. Быть профессором или академиком было ого, как престижно и доходно. И не только в науке можно было выбиться к лучшей жизни:
Я был слесарь шестого разряда,
Я получки на ветер кидал,
- Получал я всегда сколько надо
- И плюс премию в каждый квартал
Заметьте, это не пародия на жизнь слесаря вечного бунтаря Высоцкого, песня совсем о другом. Просто само собой разумелось, что имея шестой разряд любой рабочей профессии, ты имеешь хорошую зарплату. Я уже не говорю по речку Вачу. Геологоразведка и геология жили очень неплохо. За три-четыре года можно было вполне заработать на квартиру и машину на большой земле (я еще застал самый хвостик тех благодатных времен, но попользоваться не успел =)

И с образованием не все так гладко. Был блат. Да, по сути, любой желающий и головастый школьник мог поступить хоть в МГУ, хоть в МГИМО (хотя последний вуз и во времена СССР считался семейным пансионатом для детей советских бонз), но и мест было несравнимо меньше, нежели теперь, как и собственно, университетов

Конечно были взятки, кто спорит. Но любой (именно любой) умный ребенок, который дествительно заслуживал права учиться в институте - имел такую возможность бесплатно. А несправедливостей было хоть отбавляй. Когда я поступал в училище, конкурс в нашу группу был 25 человек на место. Я набрал проходной бал только благодаря отличному окончанию 8-го класса (пятерки по русскому языку и литературе засчитывались автоматом), но по всем профиллирующим я получил 4 и кто-то более талантливый, в творческом плане, остался за порогом. ИМХО это тоже не справедливо.
Почему были престижны МГУ, Бауманка, МАИ и т.п. Не только из-за названий. Престиж ВУЗа зарабатывался прежде всего качеством обучения, читай преподавательским составом. Институты гордились своими профессорами, их всегда не хватал. А сейчас университеты и академии растут как грибы. Откуда там кадры. Преподавателей МГУ клонировали? Так что много, в данном случае, совершенно не обозначает хорошо. Скорее наоборот. Диплом и высшее образование, как таковое обесценились. Как узнать, отучился ты честно и усердно или просто купил диплом?

Ты счастья хочешь для себя, для своих близких, для людей, счастье которых может зависеть от тебя или для "абстрактного сферического народа"?

Как ни странно, о "сверическом народе" я тоже думаю. Своя рубашка ближе к телу - это правда, но и на то, что творится вокруг я не могу закрывать глаза.

Скорее это люди из СССР с ума сходят от своей простой человеческой зависти, как те старики-разбойники, которые выходят по вечерам с гвоздём и царапают дорогие машины, пока их не поймают.=)

Вот и задумайся почему они это делают? Наверняка с жиру бесятся от переизбытка денежных знаков и вкусной и здоровой пищи.

Уж не завистью ли насыщены твои слова? У всех людей есть автомобильные мечтания. В Москве такое ощущение, что многие просто печатают деньги - настолько много на дороге автомобилей стоимостью выше 2 миллионов рублей, я над этим скорее угараю, потому что "ну какая разница в чём в пробке стоять?" =))) машина за 500 т.р. ну ничуть не хуже для этих целей.

А ты считаешь машина за два лимона может быть пределом мечтаний?

[Wrundel]

Был блат. Да, по сути, любой желающий и головастый школьник мог поступить хоть в МГУ, хоть в МГИМО (хотя последний вуз и во времена СССР считался семейным пансионатом для детей советских бонз), но и мест было несравнимо меньше, нежели теперь, как и собственно, университетов.

Бесспорно кастовость имела место быть, но насколько меньшим было удаление даже самого захудалого дворника от члена ЦК КПСС по сравнению нынешней пропастью

Про МГИМО (тогда ещё МИМО - Московский институт международных отношений) могу смело сказать, что путь слесарю туда был закрыт, заказан, если угодно. В моём цеху секретарь комсомольской организации цеха не мог поступить туда в течении 3-х лет, отслужив в армии, и даже (в последнюю попытку) став кандидатом в члены КПСС, имея все необходимые документы, характеристики и прочее. Это был вуз, куда без разрешения (одобрения, если хотите) КГБ не поступали. Можно было поступить туда по разнарядке в партком, а она подразумевала узкий круг лиц имеющих такую информацию и возможность этим воспользоваться. Дипломаты и разведчики просто так не прорастали. Сегодня для "несвоего" студента есть препона - платные два последних курса (цена ессно космическая), иначе - просто бакалавр или как его там теперь обзывают, раньше было незаконченное высшее и считалось проявлением лени и неудачливости в выборе вуза.
Смешно, право, про дворника и члена ЦК КПСС - Пас, ты наивный? Дворник всегда был с метлой и в фартуке, отоваривался у знакомых в соседнем гастрономе(тоже блат), стучал участковому. Член ЦК КПСС (он и его семья - элита общества, вне классов и социума, его родня до седьмого колена открывала ногами все двери любых кабинетов) никогда не держал ничего тяжелее своего члена авторучки, ему открывали двери обслуга и личные водители, ведерки на крышеавто ему были не нужны - проблему пробок (какие уже были на Западе) решали отсутствием должного количества автотранспорта у населения, возмещая этот пробел должным количеством бронетехники в зоне оккупации и в своей стране. Скажи - в чем тут у них двоих есть сближение?
советский анекдот в тему:
Кто такие слуги народа?*
Ничего своего нет, все государственное - машина, квартиры, дачи, водители и кухарки, домработницы. Зарплаты нет - все приносят из распределителя: продукты питания, деликатесы, одежду и прочее.
Кто такие бедные люди ?**
Ничего государственного нет, все оплачивают на свою зарплату - машину, квартиры, дачи, кухарки, домработницы.
Кто такой гегемон?***
Получает регулярно зарплату, зажимает её в кулаке и не знает, что с ней делать.

Для тех кто не знает:
* слуга народа - член правительства и/или ЦК КПСС, директора крупных и не очень предприятий и институтов, объединений.
** руководящие работники средней руки
***победивший мировую язву капитала пролетариат.

[pas]

Смешно, право, про дворника и члена ЦК КПСС - Пас, ты наивный? Дворник всегда был с метлой и в фартуке, отоваривался у знакомых в соседнем гастрономе(тоже блат), стучал участковому. Член ЦК КПСС (он и его семья - элита общества, вне классов и социума, его родня до седьмого колена открывала ногами все двери любых кабинетов)

Wrundel, и что из этого следует? Ты хочешь сказать, что между тем же гипотетическим дворником и обобщенным Березовским такая же дистанция? Я могу ошибаться, но имхо она выросла от размера канавы до глубины Марианской впадины. Ты можешь сказать, что богатство олигархов не связано с бюджетом, но это будет не правда (да ты наверное так и не скажешь). Можно сколь угодно распинаться насчет тяжелого труда и самостановления предпренимателей, но не запустив руку в гос.казну заработать не возможно. Государство просто не дает такой возможности даже теоретически. Все зависит от длинны руки и глубины ее засовывания.
Так вот попытки партийных бонз погреть на государстве руки, были просто детской возней в песочнице, по сравнению с текущими масштабами. А ведь закон сохранения энергии так и не отменили.

Есть у меня один знакомый, уникум. Кто учился в ВУЗе знает, как, порой, непросто там сдавать экзамены, тем более сдавать их на отлично. У него в дипломе ВСЕ оценки отлично за все 5 курсов обучения. Он поступил в аспирантуру МГУ

Возможно здесь ключевое слово "уникум", а возможно твой друг успел вскочить в последний вагон. В каком году он в МГУ поступил?

Опять ты путаешь, я не сказал "друг", я сказал "знакомый".

Executor, словом друг я не пытался придать твоему посту никакой дополнительной эмоциональной окраски. Читай: друг=знакомый

И потом, что значит "вскочил в последний вагон"? Ты двери в МГУ держишь при входе, чтобы так об этом категорически рассуждать? Он поступил не в МГУ, а закончив свой университет, поступил в аспирантуру МГУ. Было это в 1999 году.

Я сужу по отзывам своих знакомых и прочей общедоступной информации. Столкнуться с этим плотно предстоит года через 4-5 =)
Если в 93-97-м годах еще можно было поступить бесплатно (сам учился в те годы, помню). То чем дальше, тем меньше вероятности сделать это без денег. "Бесплатные" места распределяются сугубо по знакомству, читай: за деньги в натуральном выражении

[Wrundel]

Wrundel, и что из этого следует? Ты хочешь сказать, что между тем же гипотетическим дворником и обобщенным Березовским такая же дистанция? Я могу ошибаться, но имхо она выросла от размера канавы до глубины Марианской впадины. Ты можешь сказать, что богатство олигархов не связано с бюджетом, но это будет не правда (да ты наверное так и не скажешь).

Очевидно что дворнику без разницы размерность пропасти, ему что Беломорканал, что Марианская впадина - глубоко, мокро и смертельно опасно, Что слуга народа, что олигарх - размер трона не имеет значения, имеет значение факт его существования. Я не силен в финансовых технологиях, но как-то могу понять, что олигархи всё сделают, что бы бюджет работал на них начиная с законов и кончая налогами.

[pas]

Очевидно что дворнику без разницы размерность пропасти, ему что Беломорканал, что Марианская впадина - глубоко, мокро и смертельно опасно, Что слуга народа, что олигарх - размер трона не имеет значения, имеет значение факт его существования.

Э, не скажи. Как это "без разници". Из одной бочки хлебают и дворники и олигархи, и размер бочки, увы, ограничен. Причем то, что у олигарха станет незначительным улучшением отделки яхты, может стоить куска хлеба сотням, а то и тысячам дворников

1999 год после 1997, поступил он абсолютно бесплатно.

В аспирантуру, а не в институт. Я не удивлюсь, что в аспирантуру вообще недобор. Это уже больша работа в науке, чем учеба