Сообщений в теме: 41

[Tron]

Приведи конкретный пример.

Это умозрительное упражнение. Меня твой выбор интересует.

[Putnic]

Вот скажем, что лучше, фанфик написанный на 5+ (возьмем некую идеальную систему оценки рассказа, беспрекословно объективную), и условно оригинальный рассказ ("условно", потому что декларируется, в отличии от фанфика, как оригинальный), написанный на 3-?

Вот скажем, что лучше, фанфик написанный на 3- (возьмем некую идеальную систему оценки рассказа, беспрекословно объективную), и условно оригинальный рассказ ("условно", потому что декларируется, в отличии от фанфика, как оригинальный), написанный на 5+?
Изменим условия на противоположные. Окажется, в условиях идеализированного равенства, оригинальный продукт субъективно предпочтителен.
Почему? 5+ минус 3-, вероятно будет равно: "заимствование неких элементов чужого произведения", что само по себе слагаемое суммы фанфика на 5+ ( в идеальной системе оценки рассказа, беспрекословно объективной), а значит заимствованной в оригинальном рассказе(система то идеальная).

[Tron]

Путник, я ж Кроноса спрашивал.

[Kronos]

Видишь ли в чем дело: единственные ВОЗМОЖНЫЕ случаи, которые я могу припомнить, когда оригинал был много хуже фанфика, это случаи когда фанфик уже не фанфик, а плагиат. А это разные вещи. В подобных ситуациях про плагиат начинают вспоминать, когда произведение на 5+ уже продается стотысячными экземплярами, а предполагаемый оригинал никому не известен, и разобраться уже не реально, украл ли кто-то у кого-то идею, или кто-то пытается бабки на халяву хапнуть.
В целом, ставить вопрос подобным образом, это всё равно что спросить: "Что лучше: натуральная клубника, или генномодифицированная, но реально намного более вкусная?".
Я бы предпочел оригинальную.

[Storm]

Друзья, может заведем отдельный топик на тему разговора отношения к фанфику?
Рэйни, перенесем тогда посты?

[Tron]

Видишь ли в чем дело: единственные ВОЗМОЖНЫЕ случаи, которые я могу припомнить, когда оригинал был много хуже фанфика, это случаи когда фанфик уже не фанфик, а плагиат. А это разные вещи. В подобных ситуациях про плагиат начинают вспоминать, когда произведение на 5+ уже продается стотысячными экземплярами, а предполагаемый оригинал никому не известен, и разобраться уже не реально, украл ли кто-то у кого-то идею, или кто-то пытается бабки на халяву хапнуть.
Поэтому ставить вопрос подобным образом, это всё равно что спросить: "Что лучше: натуральная клубника, или генномодифицированная, но реально намного более вкусная?".

Вот, Кронос, мы и пришли к тому, что мне было интересно. А Путник всё со своей математикой... Так вот, ты привел верный пример. Твоё негативное отношение к фанфику суть в том, что это фанфик. Для тебя не так важно качество текста (читай, вкус клубники, то есть её реальные, объективные качества), а важна категория, к которой текст относится. Если фанфик - заведомо минус. А если фанфиком не называется и явно не прослеживается параллель с произведениями других авторов - заведомо плюс.
По сути, это навешивание ярлыков. Генномодифицированная продукция - плохо. Натуральная продукция - хорошо. Фанфик - плохо. Оригинальный текст - хорошо.
В творчестве вешать ярлыки нельзя. Фанарт - это тоже творчество. Кстати, ты зря заявил, что на фанфиках никто не завоевал славы. Перумов завоевал (Трилогия Кольца. Череп на рукаве, череп в небесах). Серия о Конане проложила путь многим зарубежным писателям. Семёнова, хотя и сильно переделала легенду о Конане, но всё же родила свой оригинальный, порядком полярный, мир Волкодава. Это я даже не копался в фантастике и фэнтези, написал что в голове всплыло, а я далеко не знаток этих литературных жанров.

[Kronos]

Для тебя не так важно качество текста

Для меня не важно качество текста конкретно фанфика, потому что это химия, и, читая фанфик, я знаю о том что это химия. От это постоянного ощущения подделки удовольствия от чтения никакого нету (у меня).
Трилогия Кольца Перумова - лажа. Насколько мне нравятся его Хроники Хёрварда, АМДМ, Хранитель мечей, настолько же мне не нравиться его попытка копировать Профессора: нудно и пошло.
Про Череп - первый раз слышу, что это фанфик. На какое произведение, если не секрет?
Конана фанфиками испошлили до безобразия, превратив в Санта-Барбару.
Параллели между Волкодавом и Конаном не вижу. Может они и похожи, но уж что-что, а Волкодав точно не фанфик Конана.

[Tron]

Про Череп - первый раз слышу, что это фанфик. На какое произведение, если не секрет?

"Космическая пехота" Хайнлайна. Сюжет чуть ли не дословно совпадает. Вперемешку с книгой Хайнлайна и фильмом Верховена. Хотя это можно назвать плагиатом, но я буду более политкорректным.

Параллели между Волкодавом и Конаном не вижу. Может они и похожи, но уж что-что, а Волкодав точно не фанфик Конана.

Куча там параллелей, даже когда-то читал обширную статью редактора на эту тему. Лень пересказывать. Кстати, Семенова сама особенно не скрывает заимствованность идеи. Хотя соглашусь, это не классический фанфик, но это потому, что его фанфиком не назвали.

Трилогия Кольца Перумова - лажа.

Однако, до сих пор одна из самых его читаемых серий.

Для меня не важно качество текста конкретно фанфика, потому что это химия, и, читая фанфик, я знаю о том что это химия. От это постоянного ощущения подделки удовольствия от чтения никакого нету (у меня).

Так я тебе про это и говорю. Ты сам навесил для себя ярлык. Это, кстати, показатель, что у тебя ярлыков в отношении к чужому творчеству хватает.

[pas]

Друзья, может заведем отдельный топик на тему разговора отношения к фанфику?

Storm, тема "Конкурсы на форуме". Фанфик один из них, может не стоит размазывать?

Я бы предпочел оригинальную.

Если оригинальное произведение хорошее, к нему почти всегда хочется продолжения, мне лично, например. Фанфик по сути и является этим продолжением, и мне совершенно не важно, что его написал не автор, а поклонник его творчества. Я с удовольствием полакомлюсь вкусной клубникой. Плевать мне на химию, пусть мне будет хуже (хотя от клубники может, от фанфика - врядли =)
А вот чего не люблю действительно, это плагиата. О наличии ГМО нужно предупреждать честно.

P.S. Вспомнил пример: "Метро - предыстория" - фанфик, мне понравилось гораздо больше, чем оба Метро вместе взятые

[Kronos]

Ты сам навесил для себя ярлык. Это, кстати, показатель, что у тебя ярлыков в отношении к чужому творчеству хватает.

Да ну, Tron. Ты путаешь ярлыки с банальными личными предпочтениями, где-то принципами. Я вот, например, очень люблю готовить, но не люблю вареное сало. И никто не говорит мне, что я в кулинарии ярлыки вешаю. Фанфики мне приходилось читать. Того же Перумова с Кольцами, Конана, на произведения Лукьяненко что-то читал, Стругацких... Потом понял, что ничего из прочитанного мне не нравиться. Может оно и не плохо написано, но... не моё. Фальшивое всё это для меня. Не могу воспринимать всерьёз. Особенно, когда через какое-то время, настоящий автор пишет продолжение, которое с фанфиком вообще никак не стыкуется.
Короче, перестал я фанфики читать. И писать, тем более, не хочу.
А осуждать никого не собираюсь. Хочется - пишите.
Всё народ - давайте замнем эту тему. Я щас чутка опаллитрился, расслабился, завтра голова чугунная будет, поэтому лучше поставить точку сегодня.
Ушел в дежурку за миниралкой.

[Tron]

В понедельник, а уже заливается. Я обычно по вторникам или средам.

Я вот, например, очень люблю готовить, но не люблю вареное сало. И никто не говорит мне, что я в кулинарии ярлыки вешаю.

Кронос, пример с салом идет в разрез с примером с клубникой. Сало может не нравиться потому, что тебе не нравится его вкус, то есть качество продукта. А вот геномодифицированная клубника тебе не нравится не потому что она невкусная, а потому что она геномодифицированная. Мы опять же вернулись к тому, что для тебя не важно качество фанфика, а важно является ли произведение фанфиком или нет. Иначе как ярлык я не могу назвать такое отношение к фанфикам. Конечно, ярлык субъективный, личный. Но это не личное предпочтение, это шора на твоих глазах, которую ты гордо именуешь "личное предпочтение".

[Kronos]

Ай, какая еще шора. Вот если бы я не любил фанфики без повода, не прочитав ни одного - тогда да, ярлык и шора. Но с подобным творчеством я знаком не понаслышке, и моё отношение к фанфикам выросло из жизненного опыта, а не на пустом месте. Это как приобретенная аллергия. Не верю я в хорошие фанфики. Не видел ни одного стоящего, даже у литературных мастеров, не говоря уж о начинающих.
Не надо меня меня пытаться убеждать, что вареное сало - вкусно, а ГМО - полезно.

[Tron]

Не надо меня меня пытаться убеждать, что вареное сало - вкусно, а ГМО - полезно.

А о полезности ГМО мы и не говорили. Говорили о вкусе. Полезность - это уже добавленное тобой условие. А вот твоя убежденность, что ГМО вредны - это ярлык.
Ярлыки не просто так вешаются. тоже на основе жизненного опыта. Скажем, дал мне когда-то в нос чеченец, и я теперь ненавижу всех чеченцев. Это - ярлык. Что все чеченцы звери.
Так что во мнениях мы не особо то расходимся, кроме того момента, что ты путаешь ярлык с личным предпочтением.

[Kronos]

Ну и чем тогда у тебя личные предпочтения отличаются?

[Tron]

Стараюсь судить произведения по качеству, а не по категории. Стараюсь не вешать ярлыки.

[Kronos]

Ага. Вот теперь я понял о чем ты.
Похоже мы о разных вещах говорим. Ты почему-то считаешь, что не нравиться может ТОЛЬКО конкретное произведение. Т.е., по твоему выходит, что если человеку не нравиться не какой-то конкретный объект, а группа объектов, то он автоматом признается вешающим ярлыки.
Как по мне, то никаких ярлыков тут нету. Найди мне в мире человека, которому не нравятся только конкретные вещи.
Мне, например, кроме фанфиков, не нравятся еще ужасы, конфеты, гламурные "блондинки", сигареты с ментолом, дискотеки, попса, безалкогольное пиво и еше много чего. И тут нету никаких ярлыков.

[Putnic]

не нравятся еще ужасы, конфеты, гламурные "блондинки", сигареты с ментолом, дискотеки, попса, безалкогольное пиво и еше много чего.

Интересно, насколько я понимаю это эмпирическое обобщение, ведь оно предает разрозненным словам-понятиям форму абстрактной всеобщности. Но оно не приводит к пониманию процесса абстрактных понятий. Иными словами вы спорите о индивидуальных вкусах, которые распространяете друг на друга в виде трансляции личного опыта.
спасибо за монологи, читаю.
Граничник, а поскольку это явление всеобщее, то ожидания качественного обобщающего, да чего греха таить и индивидуального, результата, зависит от качественного накопленного уровня опыта

[Двоедушник]

Олег Дивов очень эмоционально высказался по этой теме:

А именно: не кажется ли вам, что для взрослого читателя (и писателя) "литературное наследие" любого автора - вещь по умолчанию завершенная и достаточная? Ценная в том виде, в каком она есть, со всеми лакунами и оборванными концами?
Вам хочется знать, "чем все кончилось" или "что там было раньше"? Перехочется. Не будьте жадными детишками. Дети выросли. Почему вы - нет?
Задумайтесь хоть на миг, что есть душеполезного для нас, читателей, в мирах, оставшихся явно "открытыми", в не прописанных до конца сюжетах. Автор не сумел, не успел, не захотел... И его не стало. С каждой перевернутой страницей неумолимо тикает Время. Почувствуйте на своем лице дыхание Вечности, в которую автор канул. Вот она, совсем рядом.
Это то, чего вы боитесь до икоты, дети мои.
Это то, из-за чего бессознательное тысяч инфантилов заставляет их писать фанфики.
Понятная и вполне человеческая мотивация. Но, может, продуктивнее будет сделать что-то своё?
Хемингуэй разнес себе башку, не дописав "Острова в океане".
Уважайте его выбор, черт возьми!
Аркадий Стругацкий просто умер.
Вы его совсем не любите?..

Я тоже "инфантил", в моём пассиве два фанфика по Дозорам, но вот уже на протяжении нескольких лет, когда мне на глаза попадается "Время учеников" - прохожу мимо, хотя соблазн велик...

[Wrundel]

Граничник, а поскольку это явление всеобщее, то ожидания качественного обобщающего, да чего греха таить и индивидуального, результата, зависит от качественного накопленного уровня опыта

Я не Граничник, но плюсанул.))
Но поскольку опыт здесь учитывать сложно (у всех он разный - свой)*, то ни фига не выйдет. Ну только если чуть-чуть.

*Включая модеров.

[Tron]

Мне, например, кроме фанфиков, не нравятся еще ужасы, конфеты, гламурные "блондинки", сигареты с ментолом, дискотеки, попса, безалкогольное пиво и еше много чего. И тут нету никаких ярлыков.

А вот мне кажется, что ты не до конца понимаешь. -)) Или я не могу внятно объяснить. Так вот, скажем, нелюбовь к б/а пиву, сигаретам с ментолом, конфетам я могу понять. Это явления не многоплановые, они имеют качества, которые тебя не устраивают, скажем, вкус ментола, сладость, отсутствие алкоголя. Но фанарт - это многоплановое явление. Оно не имеет одного качества, качеств много, тебе может не понравиться определенная заимствованность идей и персонажей, но может понравиться стиль написания, линия локального сюжета, да что угодно другое.
Да, я думаю, мы перешли на мерянье вкусов. Тут мы ничего друг другу не докажем, но всё равно я думаю, что ты вешаешь ярлыки, ты не прав и твои вкусы неправильные.