Сообщений в теме: 246

[pas]

Джонатан, значит первое тоже было от Шани? ((( Или таки все три твои? (чем черт не шутит)

[Saluton]

1. Почему Фэнтази отодвинуло Научную фантастику.

Почему в фантастике 21 века магия окончательно "победила" науку ?
Это следствие изменений общественного сознания или новый тренд, созданный усилиями талантливых писателей,
потянувший за собой общество ?

На "Ютьюбе" есть видео небольшого выступления Лукьяненко на каком-то слёте фантастов. Смотрел давно, но смысл там вроде в том, что люди раньше верили в фантастику, картины, которые она рисовала, - межзвёздные перелёты, космические федерации, всеобщее благоденствие - казались реалистичными и не такими уж далёкими, потому и популярность была намного выше. А теперь падает, потому что люди стали понимать, что до тех же межзвёздных перелётов нам - как до Луны пешком и едва ли Вселенная нас встретит с распростёртыми объятьями... Вот и набирает очки фэнтези - чистые сказки, изначально не претендующие на что бы то ни было общее с реальностью.

[Олег Л]

Смотрел давно, но смысл там вроде в том, что люди раньше верили в фантастику, картины, которые она рисовала, - межзвёздные перелёты, космические федерации, всеобщее благоденствие - казались реалистичными и не такими уж далёкими, потому и популярность была намного выше. А теперь падает, потому что люди стали понимать, что до тех же межзвёздных перелётов нам - как до Луны пешком и едва ли Вселенная нас встретит с распростёртыми объятьями... Вот и набирает очки фэнтези - чистые сказки, изначально не претендующие на что бы то ни было общее с реальностью.

Ключевое слово выделено.
Вопрос веры?

Верите ли в вы в князя Андрея Болконского?
Учитывая и то, что роман закончен в 1889 г.(+67 лет от событий) писателем, родившимся в 1829 г. (+17 лет)
(Дежа вю... где уже писал это?.... )

Существует термин Fiction

(Из Вики, но смысл вполне ясен)

Fiction is any form of narrative which deals, in part or in whole, with events that are not factual, but rather, imaginary and invented by its author(s). Although fiction often describes a major branch of literary work, it is also applied to theatrical, cinematic, and musical work. In contrast to non-fiction, which deals exclusively in factual events

(здесь ни слова специально про фантастику)

*****

1. выдумка, домысел, фантазия, фикция

2. беллетристика; художественная литература

Этимология

От лат. fictio «формирование; выдумка, вымысел», от гл. fingere «прикасаться; формировать, ваять; выдумывать» (восходит к праиндоевр. *dheigh- «тесто»).. Англ. fiction — с конца XIV века.

Если писатель смог придумать (fictio!) мир, события, персонажей, характеры, в которые читатель поверил, то не сотворил ли он новую реальность Не я придумал и в литературе этот вопрос затрагивался, в т.ч. и в фантастике. См., к примеру предполагавшуюся заключительную фразу из ненаписанного романа "Белый Ферзь" АБС (по версии изложенной где-то в серии "Миры братьев Стругацких"). Не помню точно где искать, а то нашел бы.

Граница между фэнтези и фантастикой зыбка и трудноопрделима.

Есть техномагия.
Есть "магическая" наука.

Что такое "Холодные берега"?
Печенкой чувствую, что не фэнтези, но доказать не смогу, ведь атрибутов фэнтези вполне достаточно.
А что есть "Барсумский цикл" Берроуза?
В ж. "Если" как-то прочитал версию, что это есть вестерн, перенесенный на Марс.
Можно спорить, но рождается новый вопрос :
А что есть тот же вестерн?
Fiction!

Да, есть вещи, которые далеко от границы и четко позиционируются, но уверен, что если начать скрупулезно докапываться, то и в твердой Sci Fi найдешь немало от фэнтези и наборот - тоже.

И те, и другие миры подчиняются своим законам и закономерностям. Выдуманным и в том, и в другом случае.

Что касается вопроса о широком распространении фэнтези, то кратко моя версия такая :

1. Фэнтези легче (в буквальном смысле в том числе) читать
2. Фэнтези легче писать
3. Фэнтези легче продать

Треугольник читатель - писатель - издатель налицо.

Не каждую фэнтези? Ну, само собой! Есть такая Ф., что сквозь дебри и не проберешься!

Ну и последнее : мне кажется, что наряду с сокращением собственно читательской аудитории (по вполне понятным и объективным причинам), имеет место быть тенденция к спросу на вещи ... скажем так : облегченного содержания.

Люди не хотят грузиться, не хотят переживать (со-переживать вместе с героями) трудности и несчастья, хотят отвлечься от действительности (это уж стопудово), хотят в конце концов чего-то необычного, яркого.

Ergo - уйти в выдуманные миры, неважно фэнтези ли, фантастики, вестерна, любовного или исторического (псевдоисторического) романа, и даже беллетризированных и умеренно перевранных идеализированных событий собственных золотых лет (уж у кого какие годы остались в памяти лучшими).
Главное - поверить на время чтения в то, что сочинил писатель. И увидеть этот мир в меру собственных возможностей.

Эскапизм торжествует?

Я не иронизирую и не осуждаю. Я сам во многом такой.
И те причины, которые я озвучил являются одними из причин, по которым я люблю и читаю фантастику.

Правда есть и другие, по которым я читаю не только развлекательную фантастику (развлекательную фэнтези).

Задумался : может ли фэнтези способствовать привлечению, вербовке неофитов в литгетто фантастики (которое, как ни крути - все равно общее для обоих направлений).

Сына не мог приучить к регулярному чтению до 12 лет. И до сих пор благодарю Берроуза за его Барсумский цикл.
С него всё и началось. Ну и потом - по восходящей.
Пусть и любит до сих пор преимущественно развлекательную литературу, но главное - читает.
Трансформирует плоский черно белый текст в объемные миры.

[Putnic]

Saluton, можно и по другому сказать. Дело в большом количестве доступных заглавий прикладных знаний и отстраненности фундаментальной науки. Потребительское общество, а оно таки сформировано, хавает новинки на уровне изменения дизайна. Возьмите самый банальный предмет - автомобиль. Мы о нем все знаем, на протяжении поколения устройство меняется косметически. Мы знаем общее устройство, но не хотим знать нюансов, для этого надо пол жизни учится. Не интересны фантастике стали - нюансы(нудные инструкции по пользоваию микроволновкой), они быстро в топиках прозвучали.
А что мы знаем о фундаментальной науке, недавно смотрел: ученый рассказывает про коллайдер. Как будто школьник рассказывает про аварию машин на автомагистрали. Всё круг замкнулся.
При общем падении уровня образования (пришлось сказать эту фразу) люди стали более информированы-осведомлены.
Вот и получается нафига читать то, что в новостях, нафига это писать? А по сути, с точки зрения ученого самая крепкая нф - фентези. Осведомленность нивелирует научную часть и остаются приключения героев с отличным биологическим и природным устройством - фентези.

[Saluton]

Вопрос веры?

Ну разумеется, чего же ещё! Хорошая книга - это та, которая заставляет в себя поверить для начала.

Если писатель смог придумать (fictio!) мир, события, персонажей, характеры, в которые читатель поверил, то не сотворил ли он новую реальность

Конечно, нет! От веры в реальность до реальности - топать и топать!

Собственно, вот и видео, которое я упомянул:



Лукьяненко всё-таки высказался, пожалуй, более общо, чем я написал.

1. Почему Фэнтази отодвинуло Научную фантастику.
Это следствие изменений общественного сознания или новый тренд, созданный усилиями талантливых писателей,
потянувший за собой общество ?

В целом - первое, хотя два пункта и связаны между собой. Чтобы общественное сознание менялось благодаря талантливым писателям - это ого-го какими талантливыми они должны быть; более того, их книжки должно прочесть очень много народу. А что, фэнтези вообще много народу читает? В первую очередь молодёжь, и то далеко не вся, а весь мир читает разве что "Властелина Колец". (Это мой комментарий к ответу Лукьяненко.)

Saluton, можно и по другому сказать.

Тема находится в разделе "Вопросы к Сергею Лукьяненко". Сабж дал ответ, тему можно закрывать.

[rainchild]

Тема находится в разделе "Вопросы к Сергею Лукьяненко". Сабж дал ответ, тему можно закрывать.

Saluton, в шапке ещё два вопроса есть.Да и смысла закрывать тему нет,обсуждение идёт интересное,хоть и без участия СВЛ.

[Джонатан]

Хочешь, дружок, я расскажу тебе сказку?


О гордых драконах и очень красивых принцессах, о замках, что спрятаны в дебрях дремучего леса, о рыцарях смелых, дорогою длинной идущих, о дамах печальных, годами тех рыцарей ждущих, о злобных колдуньях и добрых волшебниках старых, о верных друзьях и о слугах, по-рыцарски храбрых, о мужестве женщин и чести мужчин благородных , о жарких пустынях и снежных просторах холодных, о графах, маркизах, виконтах и прочих баронах, о мудрых правителях, долго сидящих на тронах, о вечной любви и о вечных бесплодных скитаньях, о муках сердечных и страшных душевных терзаньях, о поисках в землях далеких Грааля святого, о шепоте лука и крике меча боевого, об ангелах света и белых единорогах, о том, как весь мир заблудился во мраке немного, о спрятанных кладах, о добрых, но взбалмошных феях, удачливых плутах, которых не вздернут на рее, о звоне монет и о стоне лозы виноградной, о шелковых травах и рощах священных прохладных, о доблести воинов и об усердье ученых, о людях, на вечность однажды судьбой обреченных, о людях, которым дарована смерть как награда, о людях, которым ни славы ни денег не надо, о тех, кто творит волшебство и играет мирами, о тех, кто рождает заклятья и сыплет словами, о тех, кто стреляет в мишень, хотя целится - рядом, и носит в фамильном кольце одну капельку яда...
а, может, не стану. зачем? ни к чему эти бредни. давай расскажу тебе лучше о сплетнях последних, о новых прическах и модных духах, иль, напротив, о чем-нибудь важном и нужном, серьезном до рвоты, о буднях суровых, о пашнях, заводах и стройках, о митингах, акциях, брифингах и забастовках, о нале, реале, пиаре и ценных бумагах, о рейтинге, пирсинге, квотах, вечерних аншлагах, о нефти горящей и детях, невинно убитых, о вечно голодных и вечно - по горлышко - сытых, о маклерах, киллерах, клерках и адвокатах, о правых - всегда - и всегда и во всем виноватых, о том как в обломках лежит вавилонская башня, о рыночных ценах на снег позавчерашний, о сломанных крыльях и сотнях мешков героина...
не хочешь, дружок? так не нравится эта картина? ну что же ты,милый - от мира куда ж тебе деться? ты вновь подставляешь под нож свое глупое сердце, забыв, что вокруг - только сон, только призраки, маски, ты сам демиург своей собственной, правильной сказки...

© Юлита Ран

[Правительство]

класс

[voyager]

Джонатан, спасибо

[Wrundel]

Почему в фантастике 21 века магия окончательно "победила" науку ? Это следствие изменений общественного сознания или новый тренд, созданный усилиями талантливых писателей, потянувший за собой общество ?

Есть в "Розе Мира" Даниила Андреева ответ на этот вопрос. Читать только долго и непросто эту книгу.
В двух словах:
он предсказал, что наука будущего перейдет грань между чистой наукой (безрелигиозной) и магией. Т.е. обретет черты и свойства магические, которые изменят лицо науки, изменят результаты научного прогресса. Примерно так.

[Олег Л]

Конечно, нет! От веры в реальность до реальности - топать и топать!

Неужели?
А ежели почитать квантовую физику?
Да ладно квантовую, можно и общую!
Наша наиреальнейшая реальность основана на вере. В её реальность.
Я только хотел сказать, что расстояние между реальностью и fiction гораздо меньше, чем это кажется.
Берём, к примеру, любую новостную программу....

Ладно, пожалуй это

[Олег Л]

Наша наиреальнейшая реальность основана на вере. В её реальность.

Это уже вопрос не к физике, а к философии чисто)
Физики вообщем-то не заморачиваются над тем вопросом, что человек имеет дело с феноменами восприятия и ничем больше)

W. Heisenberg. Physics and philosophy. — New York: Harper & Row, 1958. Русский перевод: В. Гейзенберг. Физика и философия. Часть и целое. — М.: Наука, 1990. — 400 с. — ISBN 5-02-012452-9

Хорошая книжка и, по моему как раз в тему. В т.ч. и касательно феномена восприятия. Тсзть, метафизические аспекты квантовой физики.

Ну и оппоненты были под стать, во главе с Бором.

Но я даже больше не о физике и не о том, что можно пошшупать, понюхать и полизать.

А о том, что есть для нас информация, которую мы получаем по текстово - визуальным каналам об окружающем мире.

По-моему - чистой воды фантастика!

Я уже говорил : Австралия и NZ для меня определенно существуют, ибо видел своими глазами, а вот Америка - иллюзия, ибо только через кривое зеркало чужих пересказов.

Как "Битлз", которые шепелявят, картавят и фальшивят, потому что их напел Рабинович.

Возвращаясь к кризису фантастики, который , судя по высказываним читателей, писателей и критиков является просто таки формой существования этого вида литературы, ибо длится уже никак не меньше лет 40-ка :

Литература меняется, фантастика не исключение.
Богатые жилы выработаны и исхожены вдоль и поперек.
Идет вторичная переработка отвалов и поиск на стыках с другими рУдниками.
Границы размываются, жанры и направления плавно перетекают друг в друга.
Это нормальное явление. В искусстве вообще.
Коммерциализация коснулась всех сторон нашей жизни, литература не исключение.
Это факт, а как относиться к нему - каждый сам волен выбирать.
Технологии воздействия на массовое сознание, методики целевого попадания точняком во вкусы и желания таргет-групп.
Мало кто хочет писать в стол.
Мало кто хочет влачить.
Много кто хочет управлять и царствовать.
Еще многее кто хочет просто "чтобы имя звучало". Хотя бы для начала.
Ну а потом - попасть в свою экологическую нишу (своё "гетто" - фантасты и критики любят это слово), стать там своим. Думаю объяснять долго не стОит. Фэндом - это интересно, а быть в нем писателем, властителем умов - и того интереснее.
Ну и как вершина - зарабатывать своим писательским трудом не только на бутеры с маслом и колбасой, но и на сэндвичи с пармезаном и красной/черной икрой.
А что тут такого? Есть сомнения в том, что написать книгу - это труд и вовсе нелегкий, если относиться к себе и своим творениям требовательно?

Где здесь место искусству?
Высокому, !!!, искусству!

Могу сказать одно : ищущий - да обрящет.
Статистику соотношения шедевров и макулатуры никто не отменял.
Изменилось ли это соотношение?
Похоже, что да и не в лучшую сторону.

Но я бы хотел отметить немаловажный факт : меняется не только литература и писатель.
Меняется ведь и читатель.
И каждый читатель заслуживает той литературы, которую имеет!
Сами не виноваты ли?

[SAMODOOR]

Некому даже потрясти Сервера за плечо и прокричать под кепку чего-то вроде "Хватить тоску нагонять! Новое время на дворе!".

А где "новые" авторы? Не родились что-ли еще?

Многих новых Авторов тянет (или тянут) в политику...
Увы

[pas]

Многих новых Авторов тянет (или тянут) в политику...

И какие же они после этого АВТОРЫ?

[Джонатан]

Почему же в этом виноваты читатели, Олег? Ведь читатели не устают произносить гневные речи о качестве сегодняшних произведений со всех доступных им трибун (не слишком, правда, высоких, на высокие нас не пускают). Мне вот видится проблема в работе сегодняшней редакции.

Оптимально работающая редакция издательства фантастики представляется мне примерно такой:

1) Во главе редакции стоит человек с апробированным литературным вкусом, знающий, понимающий и принимающий фантастику во всех ее ипостасях - от Брэдбери до Ж.Верна, от Булгакова до Ефремова, от Чапека до Лема.

2) Сотрудники редакции обладают хотя бы минимумом интеллигентности и литературной грамотности. Желательно, чтобы они были специализированы по основным направлениям современной фантастики (фэнтези, социально-философская фантастика, собственно научная фантастика и т.д.).

3) Чрезвычайно важно, чтобы редакционная коллегия была составлена из людей, профессионально и успешно работающих в области фантастики. И никаких "почетных" членов! Редколлегия должна состоять из людей, готовых по первой просьбе редакции читать рукописи и высказывать свое квалифицированное мнение о них - желательно в письменном виде.

4) Важным звеном работы редакции является корпус рецензентов. Никаких случайных людей! Никаких "дать человеку подзаработать"! Рецензент должен быть опытным литератором-профессионалом, не обязательно в области фантастики, но относящимся к фантастике как минимум лояльно. Редколлегия обязана беспощадно вычеркивать из списка рецензентов людей, хоть раз скомпрометировавших себя халтурой или сговором с рецензируемым.

Я испытываю чувство определенной неловкости, ибо все, предлагаемое здесь, - это азы, тот минимум необходимых условий, без которых нормальное течение редакционной деятельности просто невозможно. Но что делать! Реальность такова, что теперь приходится начинать с азов.

Вот и получается, что читатели тут как раз и не при чем и взывать-то как раз нужно к издательствам, на что они - издательства - скорее всего ответят : "Видели мы вас, ребята, у гробу у белых тапках!"

[pas]

Джонатан, боюсь в редколлегиях таки профессионалы сидят. Только заточены не под то, что нравится нам

[Олег Л]

Почему же в этом виноваты читатели, Олег? Ведь читатели не устают произносить гневные речи о качестве сегодняшних произведений со всех доступных им трибун (не слишком, правда, высоких, на высокие нас не пускают).
Вот и получается, что читатели тут как раз и не при чем и взывать-то как раз нужно к издательствам, на что они - издательства - скорее всего ответят : "Видели мы вас, ребята, у гробу у белых тапках!"

Ну, я вообще-то задал вопрос.
Ведь покупает же кто-то эту макулатуру, иначе ее бы не печатали.
И если ...дцать лет назад с прилавков мели все, что попало в связи с отсутствием фантастики на оных, а в 90-е - ошалев от счастья, то сейчас ведь можно не просто выбирать, а еще и ознакомится предварительно, скачав с Инета.
Значит кому-то высоконизкокачественные произведения по душе?
И так ли много тех, кто не устают произносить гневные речи?
А издательства - да виноваты. Виноваты в том, что им хочется кушать.
И они соответственно пытаются формировать спрос и вкус на то, что легко написать и легко и выгодно продать. Т.е исходят не из собственно спроса, а из своих представлений о спросе.
Хотелось бы противоположного, но есть у меня все-таки подозрение, что среднестатистический читатель недалеко ушел от среднестатистического писателя.
Говорю без снобизма и осуждения.
Я уже говорил, что для меня, если человек хоть что-то читает, то это уже хорошо. Это знак определенного качества мышления, принадлежности к касте читателей вообще. И осуждать его за то, что он любит не то, что я, я не могу.
Я тоже не высоколобый читатель. У меня иные критерии, которые, кстати, все время видоизменяются во времени.

А сколько тех, кто вообще не берет книжек в руки!

[Sh@dow]

Олег Л, Ты же вроде "должен" был видеть, что Дивов говорил (и не помню кто ещё), что пока издательства приносят больше блага писателю (да и читателю), чем вреда. Издатели конечно заботятся о себе, ноименно поэтому они больше пекуться о Писателе... мнение читателя и формирование рынка уже дело десятое третье. 

[Арадия]

2) Сотрудники редакции обладают хотя бы минимумом интеллигентности и литературной грамотности. Желательно, чтобы они были специализированы по основным направлениям современной фантастики (фэнтези, социально-философская фантастика, собственно научная фантастика и т.д.).

Отлично, Джони ! Открывай редакцию. Мы все сойдем за сотрудников, обладающих нужным минимумом. Нужно же что-то делать, когда так возмущает окружающее бездействие ! Хотя бы он-лайн редакцию открыть, с привлечением средств спонсоров и меценатов. Авось и пойдет дело. А то наш (постсоветский) народ только возмущаться привык, а взять и реально что-то сделать и изменить - все, кто угодно, только не я ! У меня же нет этого....как его?...литературного образования!

[Олег Л]

Олег Л, Ты же вроде "должен" был видеть, что Дивов говорил (и не помню кто ещё), что пока издательства приносят больше блага писателю (да и читателю), чем вреда. Издатели конечно заботятся о себе, ноименно поэтому они больше пекуться о Писателе... мнение читателя и формирование рынка уже дело десятое третье. 

Поскольку я пережил времена, когда фантастику можно было найти только в хорошей библиотеке, изредка на толкучке, а в основном - в периодике, то я с тобой соглашусь.

Более того, задам даже вопрос в лоб (только не знаю кому ):
А что, кто-то из гениальных, не побоюсь этого слова, писателей не может прорваться к читателю из-за засилья дешевого чтива и и издательской политики?
В конце концов есть Сеть, куда любой желающий может выложить свои творения для того, чтобы читатель мог сравнить оные с печатающимися и издающимися.
У меня, правда, опыт чтения сетературы равен нулю, но кто-то наверняка может ответить на вопрос встречался ли ему масштабный талант, который не может пробиться на книжный прилавок.

У меня есть и иной вопрос.
В связи с крайней перегруженностью книжных полок и неуспеванием прочитать даже то, что само идет в руки, я мало читаю незнакомых мне авторов.
Можно сказать, что не читаю вообще.
С молодыми и талантливыми меня знакомил и знакомит в основном журнал "Если", спасибо ему за это.

Но вот отчего-то не прикипел я душой ни к одному из них. Последним (крайним ) из зубров был Дивов? но это ой как давно было.
После этого были отмечены еще несколько МТА, в т.ч. Каганов, Овчинников, а также отдельные вещи отдельных авторов.
Но дойти до того, чтобы покупать все вновь выходящие книжки оных, как я это делаю с обоймой любимых и уважаемых - до этого дело не дошло.
В лучшем случае читаю рецензии, отзывы и выбираю. Иногда разочаровываюсь.

А вопрос простой :
"Новая волна, где она?" © БГ

То ли высотой пожиже, то ли рассеялась в море - акийане, то ли еще не набрала высоты, как цунами за тысячу миль от берега.

А может кто ее видит, а я просто не на том берегу стою?

Так ведь и критики что-то молчат!

Почему?