Сообщений в теме: 38

[Джонатан]

Давайте по порядку.
1)

если мы разрешаем голосовать свободно по 10 балльной шкале,а дифференцированная система всего лишь предложение то стоит это предложение сделать максимально вариабельным,только и всего,хотите художественность оценивать 4 баллами,если она приоритет то пожалуйста,если приоритетно личное восприятие то опять же пожалуйста,каждый выбирает что ему больше нравится

Если выбирать приоритеты, то система уже не будет дифференцированой. Это все равно, что школьникам предложить самим ставить себе оценки в журнал, говоря при этом: "Вовочка, оценивай себя подифференциальней".

Если уж на то пошло, что бы не обидеть сторонников оценивать личное впечатление и стороников оценивать восприятие текста (хотя если брать объективно, то личное впечатление прямопропорционально восприятию текста; просто читающий/оценивающий не может понять/или сформулировать для себя от чего один рассказ воспринимается на ура, а другой совсем не идет), то нужно сделать 1+2+4+4. Где 1=тема соответствует/не соответствует.

2)

Что касается жюри то мне интересно как предполагается соотносить мнение жюри и мнения всех обычных проголосовавших,как из этих двух групп будет подводиться общий итог?

Можна попробовать принимать во внимание оценки авторов (при этом развернутая критика не обязательна) + тех пользователей, кто дает развернутую оценку или хотя бы пытается это делать. Из постоянных голосующих вроде тебя, Шадо и Флоры сформировать жюри (коментарий желательно более-менее развернутый).

[Джонатан]

В свете вышесказанного, еще раз резюмирую, что нужен локомотив, кто-то компетентный, заинтересованный, энергичный (а еще лучше группа людей). Пока не выполним это, так и быть нам любительским полудохлым клубом.

Главная проблема, решаемая в цивилизованном обществе НЕ на добровольных началах, но с привлечением компетентных людей (например, вроде зириуса).

[Sh@dow]

Джонатан, я себ с трудом впихиваю в 10 баллов, для меня оптимальней 11=3+3+3+2
Уже приводил пример, когда, в моём понимании автор чуть недотянул тему, т.е. 2 балла из 3ёх, а так раскрыта\не раскрыта\полста на полста - уже минимум 2 балла.
Ладно, мы тут распинаемся, а самих авторов спросить забыли, а нужна ли им полноценная критика.

Да!
+как можно более об'ективная оценка текста, не просто по принципу нра\ненра, и диф. система оценки (уж какая, можно разобраться впоследствии) с детализацией, за что и почему столько баллов в технике, столько в теме и тыды.

Опять же, кто?

Выше кидал список людей, которые ИМХО достойны и смогут обеспечить. Нужно их согласие.

Сообщение отредактировал Sh@dow: 23:37:30 - 19.08.2010

[Джонатан]

Джонатан, я себ с трудом впихиваю в 10 баллов, для меня оптимальней 11=3+3+3+2

Всетки 11 не очень удобно, хотя бы психологически.

Думаю, из 10-ти бальной системы вылезать не стоит, а то понаставляют тут: "не зацепило"=0, "оригинально"=1, "зацепило"=2, "ой как вставило"=3, "плакала, что аж кровь из носа пошла"=4, "выстрел в душу"=5, "после прочтения вскрыл вены, пишу из больницы"=6 и т.д.

[Sh@dow]

Все здесь.

Переноси.
Про 11 баллов - психологически мо быть и не удобно, мы привыкли к 10тичной СС (Системе Счисления), но это простое число, что при разделении на 4ре параметра, даёт как раз минимальный шанс вывести 2 рассказа на одно место, и адекватную расстановку баллов, но...
Это был просто пример, как мне удобней голосовать (с трудом запихиваю в 10 баллов результат оценки, по этому впоследствии, баллы за отдельный рассказ могут корректироваться при вынесении общего приговора и составлении сводной таблицы)... к такому мы никогда не перейдём, ИМХО в том числе и по психологическим причинам.

[Джонатан]

как вариант можно например оставить 2 балла на тему,3 балла на технику,3 на художественность и 2 балла на личное восприятие

Предлагаю 2+2+4+2

Как компромисс можно рассмотреть систему 2+2+3+3. Получается где-то так:

а) Тема (максимум 2 балла)
- 0 баллов - тема рассказа не соответствует заданной теме конкурса.
- 1 балл - тема соответствует, но не раскрыта.
- 2 балла - тема раскрыта полностью.

б) Техника (максимум 2 балла) = Грамматика
- 0 баллов - грубые ошибки, опечатки в словах, текст не читабелен.
- 1 балл - редкие ошибки, текст целостен.
- 2 балла - отсутствие видимых ошибок.

в) Художественность (максимум 3 балла) -> как воспринимается читателем текст
- 0 баллов - отсутствие средств выразительности
- 1 балл - художественность присутствует, но текст воспринимается блекло сухо; либо наоборот излишняя пестрота и пафосность -> под излешней пафостностью подразумевать чрезмерное количество наречий, вставных и уточняющих слов (превращают рассказ в деловой документ), успевших уже порядком поднадоесть клише из фильмов, песен, т.д.( -> не имеется ввиду эпиграф)
- 2 балла - используемый автором словарь (количество Vs. качество), отсутсвие ляпов вроде "идти затылок в затылок", построение диалогов ( к месту ли они, способствуют ли раскрытию темы/характеров персонажей), описание места действия/времени/героев
- 3 балла - соблюден темп изложения, построение абзацов и их смысловая связь, раскрыты характеры персонажей (если это необходимо по контексту), передана атмосфера, четко просматриваются идеи (мессэдж), которые хотел передать автор

г) Личное восприятие (максимум 3 балла)
- субъективная оценка "интересности", "цепляемости", "близости" текста.

[Sh@dow]

ИМХО, на суб'ективизм 3 балла - много, достаточно 2ух
0- не нра;
1- полста на полста (так себе);
2- очень даже нра.
Чаще всего (по итогам различных конкурсов распределялось так), уж очень редки, шедевр, чуть не хватило до шедевра и прочие отстои, что можно было бы вогнать в 1,5 или -0.
А вот в технику добавить, бо техника - всё таки не только грамотность, но и читабельность текста, не путать с читабельностью (вкусностью\красотой) произведения.

[Джонатан]

ИМХО, на суб'ективизм 3 балла - много, достаточно 2ух
0- не нра;
1- полста на полста (так себе);
2- очень даже нра.

-> cогласен

Предложи, как выглядел бы в твоем представлении пункт б) :

б) Техника (максимум 3 балла)

- 0 баллов - ?
- 1 балл - ?
- 2 балла -?
- 3 балла -?

[Sh@dow]

- 0 баллов - нечитабельность текста, потеряны слова, зубодробильный текст, падонкаффский языг;
- 1 балл - незначительные помарки в тексте, построение фраз и ошибки затрудняющие чтение, в основном пунктуация, примеры приводить надеюсь не надо, достаточно: казнить нельзя помиловать;
- 2 балла - мелкие очепятки, пара-тройка ошибок
- 3 балла - текст (а вернее предложения) легко читабельны, ошибок и очепяток нет

[voyager]

Мне кажется, не столь важно по какой системе считаются баллы. sh@dow и srvr4vr правы, нужен более профессиональный подход к оценке работ. Развернутый литературный анализ быстро "подчистит" любителей выставлять свои работы для аплодисментов. Серьезный подход к конкурсу вполне может привлечь к нему серьезных авторов. На первых порах вполне могла бы справиться с этой задачей "общественная судейская коллегия". У нас и сейчас на форуме есть люди которые очень конструктивно и грамотно критикуют конкурсные работы (вполне согласен со списком sh@dow) и если организаторы конкурса обратятся к ним с конкретной просьбой, думаю они не откажут.

И снова о неоднократно поднимаемом мной вопросе (ну нудный я) - авторов, все же, необходимо обязывать учавствовать в оценке работ. Ну хотя бы через ту же систему анонимов.

[Джонатан]

- 0 баллов - нечитабельность текста, потеряны слова, зубодробильный текст, падонкаффский языг;
- 1 балл - незначительные помарки в тексте, построение фраз и ошибки затрудняющие чтение, в основном пунктуация, примеры приводить надеюсь не надо, достаточно: казнить нельзя помиловать;
- 2 балла - мелкие очепятки, пара-тройка ошибок
- 3 балла - текст (а вернее предложения) легко читабельны, ошибок и очепяток нет

ИМХО, пара-тройка ошибок/очепяток не делают текс трудно-читабельным. Можна и так:

- 0 баллов - нечитабельность текста, потеряны слова, зубодробильный текст, падонкаффский языг;
- 1 балл - незначительные помарки в тексте, построение фраз и ошибки затрудняющие чтение, в основном пунктуация, примеры приводить надеюсь не надо, достаточно: казнить нельзя помиловать;
- 2 балла - мелкие очепятки, пара-тройка ошибок, текст (а вернее предложения) легко читабельны

[voyager]

У вас прям свет клином на баллах сошелся.

"Звуки умертвив, музыку я разъял, как труп. Поверил я алгеброй гармонию. Тогда уже дерзнул, в науке искушенный, предаться неге творческой мечты …"

[Sh@dow]

"Звуки умертвив, музыку я разъял, как труп. Поверил я алгеброй гармонию. Тогда уже дерзнул, в науке искушенный, предаться неге творческой мечты …"

Я уже об этом думал.
Хотя мне так несколько проще, а в данном случае: спросили - ответил. Хотя если жюри будет, и будет необходимо, а не просто для галочки (извините, как Литературный клуб, ну создали его, и что??? что толку??? какие реальные дела делаются) то желательно определиться с системой голосования.
Ладно, я пока временно забью на эту историю, скажем так, до выяснения...
Я вон можно сказать Storm'у практически пообещал дополнения к правилам\подсказку по тэгам и прочее, сделать, да и так пока цейтнот. Вон видно, ток по ночам считай и выползаю...

[Флора]

У нас и сейчас на форуме есть люди которые очень конструктивно и грамотно критикуют конкурсные работы (вполне согласен со списком sh@dow) и если организаторы конкурса обратятся к ним с конкретной просьбой, думаю они не откажут.

По моим ощущениям - кто таким образом критикует, тот всегда и без просьб со стороны, по возможности, участвует в обсуждении рассказов.
И я по прежнему настаиваю, что доля баллов за личное впечатление должна быть наибольшей. Все мы все люди, все ровно те эмоции, которые мы испытали или нет по прочтении рассказа повлияют на оценку. Да, я чисто с эстетической точки зрения высоко оценю рассказ мастерски написанный, но если он не зацепил меня, никогда я его на первое место не поставлю. Будет просто оценка выше средней, но не более. Думаю, так же поступают и многие. Так почему бы это не учесть напрямую. Все равно в той или иной форме это проявится.

[Sh@dow]

Эх, сейчас видимо начну ходить по грани

И я по прежнему настаиваю, что доля баллов за личное впечатление должна быть наибольшей.

Люди договариваются, пытаются найти компромис, предлагают. А тут сразу НАСТАИВАЮТ.
Интересный расклад получается:
1.Хороший рассказ
Тема 1 из 1ного, теме соответствует
Техника 0 или 1 из одного, очепятки помарки, идеальный текст
Художественность 1 из одного - высокохудожественный, вкусный текст
Личное вчепятление - 0 из 7, тупо не моё, не воткнуло
Итого 2-3 балла из 10

2. Плохой рассказ, но попал в струю
Тема - 0
Текст, грамотность - 0
Художественность - 0
Личное восприятие - 7 из 7ми... какая идея, как мне по душе и прочие розовые сопли в сахаре.
Итого 7 bp 10

Хм, будет ли при таком раскладе расти качество работ??? Трижды хм.

высоко оценю рассказ мастерски написанный, но если он не зацепил меня, никогда я его на первое место не поставлю. Будет просто оценка выше средней, но не более. Думаю, так же поступают и многие. Так почему бы это не учесть напрямую. Все равно в той или иной форме это проявится.

6ть - тоже выше средней, а качественный рассказ, при адекватной системе оценок, просто не попавший в струю (это он сейчас не попал, а при перепрочтении через год-два, может ещё как доставить) может получить и 7 и 8, вот 10 уж точно не получит.
Вот эту ту или иную форму, мы и хотим снивелировать.

Если уж старичков "выкупают" на раз-два, по моемому это говорит о каком то застое, перестают искать новые стили и способы. В блице, навскидку вырос Нетвояджер (остальных просто не помню). Где рост???????
О чём это говорит???

[voyager]

Хм, будет ли при таком раскладе расти качество работ??? Трижды хм.


В блице, навскидку вырос Нетвояджер (остальных просто не помню). Где рост???????
О чём это говорит???

Sh@dow, обрати внимание какие из моих рассказов на блице заняли призовые места - те которые эмоциональны, те которые "цепляют". А так ли уж они выросли в смысле литературы, языка? Вот и возвращаемся к тому с чего начали. Флора права в одном, все равно абсолютное большинство читающих будет оценивать по принципу "зацепило - не зацепило". А это, к большому моему сожалению, никак не способствует совершенствованию авторов Для того и нужно жюри.

[Sh@dow]

netvoyager2009, напросился таки на комплимент (-;
Для меня рост Твоих работ - заметен.
Вот мы и вернулись к нашим баранам, да, если конкурс хочет быть полноценным, жюри надо! Авторов голосовать, через систему анонимусов надо! Стандартизацию в голосовании - надо! и прочАя, прочАя, прочАя...
Для меня одним из параметров "зацепило - не зацепило", является в том числе и правдоподобность! Фантастика она на то и фантастика, что должна быть более достоверной, чем реальность! Человек должен в неё поверить!
Вспомни, как на блице, я до Тебя докапался на счёт шатлов. Это ещё один из спорных вопросов. Может быть вынести в отдельный параметр и голосовать 2+2+2+2+2?
А вобще я уже подумываю умыть руки, пока по результатам это надо 4,5 человекам, договорится особо не получается (придти хоть к какому то общему знаменателю), да и вобще я же ярый оппозиционер Лит.клуюа ОФСЛ "Спектр миров" (-; ну и есть другие дела и обещания.

Так что можете считать меня коммунистом тролем - бучу завёл и в кусты.
Будут дельные предложения, или реальные дела, сдвиги - зовите... Ну или не зовите, я всё отслеживаю, будет что сказать - сам отпишу. А пока мы начинаем ходить по кругу, а в критике (имеется ввиду тема) никаких особых подвижек.

[Sh@dow]

Кстати для меня тут подумалось, принудительное голосование авторов - дополнительный стимул к их росту. Пусть учатся быть критиками, соответственно это даст им возможность более критически взглянуть на свои работы. Не можешь голосовать\критиковать, значит не можешь адекватно оценить свою работу, значит не готов к тому, что "Вас будут и в хвост, и в гриву, мягко говоря... пародировать", ну и подобное, что муссируется в теме о критике.
Ну и на правах стёба шутки, а как говорится "в каждой шутке, есть доля шутки" всё остальное правда.
Делаем конкурс платным, каждый подавший заявку - вносит энную сумму на вэб.кошелёк, победитель получает всё, а часть отходит критикам, как зря.плата за работу (можно даже нанять проф. лит. критиков), я как раз только что в нете очередной бакс заработал. (((=

UPD: кстати, новый формат можно опробовать на блице (для меня например, читать миниатюры и детально разобрать их по косточкам - проще, да и авторам думаю будет проще опробовать данную систему на небольшом об'ёме текста, заодно будет возможность об'яснить, о чём был текст, что не вошло, что изначально задумывалось - при критике своего рассказа).

[Sh@dow]

Пришла на ум идея, что мы за деревьями леса не видим. Мы так увлеклись ростом писательского мастрества, и голосовалками, что несколько забыли о конкурсе.
Суб'ективизма в оценках хватает, я вот только что скажем так "слил" добротный рассказ по категории темы. Правда его и в общем записали в крепкие середнячки. Так вот о вопросе соответствия теме:
как было сказано:

хороший рассказ может слить вторичному, только лишь по тому, что зацепило

А по мне, лучше проиграет очень хороший рассказ не по теме, просто хорошему, но по теме.
В этом то и смысл конкурса (и рост мастерства) научиться писать за короткий срок рассказ на ЗАДАНУЮ тему.
Поэтому родилась ещё одна безумная мысль, а что, если возложить на плечи жюри только оценку соответстви теме, а остальное на плечи читателей, распределив например по 3 балла на: техника грамотность, художественность, личное вчепятление. Жюри решает, например из 5ти человек, 3 говорят соответствует, 2 не соответствует. И получившиеся баллы в результате голосования - умножаем на получившийся коэффициент соответстви теме.
Личному росту это не поможет, а вот в плане роста конкурса - думаю, да.
___________________________________________________________
Пусть безумная идея, вы не решайте с горяча,
Вызывайте нас скорее через гада глав.врача.
С уваженьем, дата, подпись
Отвечайте нам, а то...
© В.С. Высоцкий.