Сообщений в теме: 78

[Abver]

Сколько раз перечитываю, столько раз и нахожу что-то новое, ранее не увиденное, не понятое, не оценённое

Иначе это были бы не Стругацкие. -))

Вот казалось бы, что я должна воспринимать правильным первый вариант.

Если следовать твоей логике, Олег тоже должен воспринимать первый вариант, потому что был воспитан в СССР. Может, дело в том, что вы - ты, Олег - наблюдали крах коммунистической идеологии "в прямом эфире", и ваше отношение к творчеству Стругацких проходит через призму идеологических перемен. И поэтому о творчестве Стругацких у вас формируется другое мнение.

[Олег Л]

Ежели честно, то мое отношение ни к Стругацким, ни к Ефремову, ни у тому же Другалю (коли речь идет о системе воспитания, коя у него весьма схожа с Е и АБС) по сути не изменилось.
Оно и не было не критическим. Внутренняя полемика была и с Ефремовым, когда я вырос из коротких штанишек ("Туманность Андромеды" первый раз прочитал в 5-м классе и считаю ее первой своей фантастической (в классическом понимании фантастики) книгой), и со Стругацкими, которых впервые прочитал, из этих штанишек уже слегка выросши.
И с той же системой общественного воспитания я до сих пор не нашел для себя однозначного вывода, что она хороша или плоха. В ней есть мощное разумное зерно и она нисколько не хуже того, что мы имеем сейчас. Просто истина на самом деле где-то посередине, в балансе семейного воспитания и воспитания высокопрофессиональным Учителем (именно с большой буквы). Фантастичность ее только в том, что нынче общество просто не в состоянии обеспечить каждого ребенка Учителем с большой буквы. Это, так сказать, от бедности. Но в мирах АБС, Е. и Д. предпосылки к этому вполне внятно изложены. Ошибка только в том, что нельзя ставить вопрос ребром : или-или, нельзя концентироваться исключительно на том, что воспитывает либо семья, либо социум (в лице Учителя и сообщества учеников). Оно и сейчас не так, и в будущем должно быть в балансе. Другое дело, что и учитель должен быть профессионалом высочайшего класса, и организация процесса должна давать учителю возможность работать не с массой, а с каждым индивидуально, и семья должна стать не криворуким любительством (что сплошь и рядом сейчас), а осознанным и квалифицированным "прогрессорством", да и само общество тоже должно качественно измениться.
Родителей тоже нужно учить быть родителями. В принудительном порядке, если нужно!
В этом смысле в творчестве упомянутых писателей показана одна из сторон того воспитания, к которому стоит стремится.
Аргументы опускаю, тем более, что бОльшую часть из них я уже приводил ранее в разных темах.
Призма идеологии? В этом вопросе скорее призма реальной жизни. На своей и на чужих шкурах.
Что касается краха, то смерть коммунистической идеологии слегка преувеличена.
Умерла та идеология, которую принято называть "коммунистической". А базовые ее принципы существуют отнюдь не сто последних лет, а гораздо дольше и умирать вовсе не собираются.
Другое дело, что на данном историческом этапе все это совершенно нереализуемо, более того, мир пошел по совершенно другому пути, по пути индивидуализма и иллюзорных свобод. И без фундаментальных и даже может быть катастрофических потрясений с этого пути не свернет, потому что реалии жизни позволяют пока что по нему идти.
Ну и, как говорится, скатертью дорога. Этот путь нужно пройти до конца хотя бы для того, чтобы понять, что там - в конце.
В самом существовании этого конца я даже не сомневаюсь, весь вопрос какой именно качественный скачок нас (в смысле человечество) там ждет и в какую сторону - вверх (вбок, на параллельную ветку и т.д.) или вниз (взад), на дно самого глубокого ущелья.

Сообщение отредактировал Олег Л: 01:35:15 - 06.05.2015

[Putnic]

Если так открыто:"с одной стороны нельзя не возразить - с другой нельзя не согласится", без аргументации, то Лукьяненко шагнул тоньше Стругацких. Стругацкие написали утопии, Лукьяненко раскрыл внутреннее устройство утопии.
Прогрессорства наших дней хоть отбавляй: социальные группы: спортивная команда, армейское устройство, корпоративное устройство, соц.сети, то самое усреднение между утопией и архаикой, с прокладкой в виде семьи.

[Putnic]

Что общего? И Стругацкие и Лукьяненко не решили проблему наставничества ( не найдено тех "сюжетов"). Везде победила индивидуальность .

[Олег Л]

Так это и есть решение проблемы наставничества, ежели немножко подумать.
Воспитать индивидуумов способных к принятию самостоятельных решений.
Отошлю опять же к Ефремову, как к прототипу.

[Putnic]

и да и нет

[Abver]

Так это и есть решение проблемы наставничества

Я бы сформулировал проще: воспитание индивидуальности в человеке - это одна из основных задач наставничества. Не понятно, почему индивидуальность победила. Она и не проигрывала, собсно.

[Putnic]

если посмотреть под другим углом, если понять что Румата жертва и антигерой, то всё моментально встаёт на место и обретает смысл.

"жук в муравейнике", люди системы или "жуки"

[Олег Л]

Я бы сформулировал проще: воспитание индивидуальности в человеке - это одна из основных задач наставничества. Не понятно, почему индивидуальность победила. Она и не проигрывала, собсно.

Опять отошлю к истокам, к Ефремову. Там все есть.
Распространенная ошибка читателей - в противопоставлении индивидуальности и социальности. Мэтры - не противопоставляли.

Сообщение отредактировал Олег Л: 00:57:40 - 07.05.2015

[Abver]

Распространенная ошибка читателей - в противопоставлении индивидуальности и социальности. Мэтры - не противопоставляли.

Я про это же и говорю. У Стругацких индивидуальность и социальность не противопоставляются, а вот Лукьяненко в "Звездах..." противопоставляет. Разное время написания, другой менталитет.

Лукьяненко шагнул тоньше Стругацких

Лукьяненко пошел по проторенной дорожке. Всё-таки антиутопии... проще, чем утопии? Антиутопия слишком похожа на нашу жизнь.

[Олег Л]

Я про это же и говорю. У Стругацких индивидуальность и социальность не противопоставляются, а вот Лукьяненко в "Звездах..." противопоставляет. Разное время написания, другой менталитет.

Пожалуй это здравая мысль. А я про Лукьяненко как-то и забыл совсем.

Сообщение отредактировал Олег Л: 05:19:04 - 07.05.2015

[Putnic]

— Мир не может быть построен так, как вы мне сейчас рассказали. Такой мир может быть только придуман. Боюсь, друг мой, вы живете в мире, который кто-то придумал — до вас и без вас, — а вы не догадываетесь об этом…

[Putnic]

У Стругацких индивидуальность и социальность не противопоставляются, а вот Лукьяненко в "Звездах..." противопоставляет.

У Стругацких матрешка. Оболочка социализма позволила им быть опубликованными, внутри же диктатура жесткая и централизованная. Люди мира полудня гуманисты, добрые открытые доверчивые. Очень уязвимые (сссрэ - в чистую, все кто верил в социализм) в наряде рафинированного тела избавленного от болезней. На первый взгляд... А если немного подумать)) Полудети и жесткие диктаторы Прогрессорства и комкона), причем последние наделены теми же чертами максимализма полудетского возраста. Камерер вторгается в систему Саракша "жуком в муравейнике" и становится винтиком в перевертыше Земли, а на Земле быстро расправляются с жуком Абалкиным , а он Абалкин всего лишь хочет распоряжаться своей жизнью самостоятельно)) но Жуки мира полдня были против
У Лукьяненко противоставление наставника индивидуала мотивированного целью , цинизмом , и потерей близких, и наставника мира полудня . Штучный продукт против массово отработанной технологической линии продуктов .
Вобщем правильный вопрос поставил Кузя. Стругацкие создали чудесный мир, у которого выиграл представитель мира Лукьяненко.

Сообщение отредактировал Putnic: 11:03:50 - 07.05.2015

[Abver]

У Стругацких матрешка. Оболочка социализма позволила им быть опубликованными, внутри же диктатура жесткая и централизованная. Люди мира полудня гуманисты, добрые открытые доверчивые. Очень уязвимые (сссрэ - в чистую, все кто верил в социализм) в наряде рафинированного тела избавленного от болезней. На первый взгляд... А если немного подумать)) Полудети и жесткие диктаторы Прогрессорства и комкона), причем последние наделены теми же чертами максимализма полудетского возраста. Камерер вторгается в систему Саракша "жуком в муравейнике" и становится винтиком в перевертыше Земли, а на Земле быстро расправляются с жуком Абалкиным , а он Абалкин всего лишь хочет распоряжаться своей жизнью самостоятельно)) но Жуки мира полдня были против

Вот за это я люблю Стругацких, за возможность многократно обдумывать их сюжеты. Интересная точка зрения. Камерер в ОО поступает очень эгоистично, беспардонно вмешивается в жизнь планеты, по сути, рушит планы "правильного" спасения планеты. А ведь он - нынешней терминологией - носитель поп-культуры будущего, носитель популярного мнения. Так он и видит прогрессорскую деятельность, не отличную от революционной. Свергнуть режим отцов, разрушить все башни. Это психология среднестатистического жителя Мира Полудня, знающего, что такое хорошо, а что такое плохо, и - главное - считающего, что его мир, раса способна диктовать свои правила другим мирам и расам. Нормальная такая имперская позиция.
Я стал сомневаться в своих выводах. Может быть, протеста в произведениях Стругацких больше, чем мне кажется.

[Putnic]

А ведь он - нынешней терминологией - носитель поп-культуры будущего, носитель популярного мнения. Так он и видит прогрессорскую деятельность, не отличную от революционной. Свергнуть режим отцов, разрушить все башни. Это психология среднестатистического жителя Мира Полудня, знающего, что такое хорошо, а что такое плохо, и - главное - считающего, что его мир, раса способна диктовать свои правила другим мирам и расам.

Его мир "мир полудня" настолько же беспощаден к высунувшим голову.

[Abver]

Его мир "мир полудня" настолько же беспощаден к высунувшим голову.

Тебе удалось подвести меня к этой мысли. Хотя общее впечатление от произведений такое: Стругацкие скорее одобряли такой строй, жесткую диктатуру, видели в ней необходимость, не забывая отмечать недостатки.

[Олег Л]

а на Земле быстро расправляются с жуком Абалкиным , а он Абалкин всего лишь хочет распоряжаться своей жизнью самостоятельно)) но Жуки мира полдня были против

Жуки (почему жуки, кстати, муравьи же!) постполдня тоже против. Только рефлексируют поменьше. Хлоп, и готово, без раздумий.
И правильно. Синдром слезинки недопустим с точки зрения гомеостазиса, и всякий, кто хочет распоряжаться собой должен просто это понимать.
Не бывает свободы от обстоятельств. Она всегда в рамках, в которых можешь распоряжаться собой сколько хочешь. Любой выход за рамки - это риск.
Помнится читал из воспоминаний известного ... психолога что ли. Немца (или немецкого еврея, не помню), сидевшего в концлагере.
Так вот он рассказывал, что он каждый день чистил зубы и делал гимнастику потому, что это было практически единственное, что не было запрещено. Это была его свобода в данных обстоятельствах, и это помогло ему выжить в лагере.

Это психология среднестатистического жителя Мира Полудня, знающего, что такое хорошо, а что такое плохо, и - главное - считающего, что его мир, раса способна диктовать свои правила другим мирам и расам. Нормальная такая имперская позиция.

Абвер, да пойми же, это не психология среднестатистического, это психология индивидуума еще не сдавшего свой экзамен на зрелость.
Не осознавшего свою ответственность, но осуществляющего свою свободу.
И как раз этот экзамен он и сдает на Саракше.
"Далекую Радугу" тут же к месту помянуть можно. Или еще лучше - "Беспокойство", там об этом прямо открытым текстом.
Опять же отошлю к Ефремову. У него-то Максим точно еще не был бы полноправным членом общества. Не сдал бы экзамен.

Тебе удалось подвести меня к этой мысли. Хотя общее впечатление от произведений такое: Стругацкие скорее одобряли такой строй, жесткую диктатуру, видели в ней необходимость, не забывая отмечать недостатки.

Есть очень большая разница между диктатурой управляющих структур и диктатурой общественного сознания.
Первая подразумевает безусловную несвободу, ограниченную извне, вторая - свободу как осознанную индивидуумом необходимость, свободу ограниченную изнутри (несвобода второго рода ). Да, эти ограничения тоже индуцируются (именно так, не накладываются. а индуцируются, а уж коэффициент связи у каждого свой) обществом, извне.
Но я вижу совершенно очевидную и очень существенную разницу.

PS: Блин, ну почему в качестве образца людей Полдня приводят все время Каммерера (причем раннего), Румату или может быть этого, как его, "структуральнейшего лингвиста"? На худой конец Странника или Каммерера (позднего)?
Почему не находится желающих обсудить Дауге, Быкова, Юрковского или того же Леонида Горбовского?
Почему бы не взять за образец их? На мой скромный взгляд они гораздо интереснее и характернее.
Впрочем, понимаю, Каммерер, Странник и Румата нам более понятны, они гораздо ближе к нам и, разрывая на ленточки их, мы по сути рвем себя. Выдавая самих себя (ну может не совсем таких, какие есть, а немножко таких какими могли бы быть, если бы...) за образец человека Полдня.
Впрочем, если подумать, то ничего странного тут на самом деле нет. Стругацкие ведь и писали на самом деле не о Полдне, а о нас. Немножко нас приукрасив, конечно, но так ли уж сильно?

Сообщение отредактировал Олег Л: 01:45:00 - 08.05.2015

[Abver]

Абвер, да пойми же, это не психология среднестатистического, это психология индивидуума еще не сдавшего свой экзамен на зрелость.
Не осознавшего свою ответственность.
И как раз этот экзамен он и сдает на Саракше.

Одно другому не мешает. Ты прав по поводу зрелости и экзамена. Но "невзрослый" Камерер является носителем идеологии Мира Полудня. Сикорски, к слову, такой же носитель, но он зрелый профессионал и не склонен к популистским решениям. Скажем так, в Максиме и в его поступках можно разглядеть достаточно агрессивную идеологии Земли Мира Полудня, идеологию, позволяющую без колебаний навязывать свою политику чужой цивилизации. Сикорски не так показателен, его работа не на поверхности и действия неоднозначны, если не знать конечной цели.. И не зря лейтмотив книги - противостояние Максима со Странником. Противостояние внешне правильного Максима, действия которого, тем не менее, разрушительны для цивилизации, которую он хочет спасти, и внешне злодейского Странника, который действительно спасает планету и делает это правильно, хоть и кровавыми, но оправданными, действиями.
Собственно, я ничего не утверждаю, пытаюсь анализировать творчество Стругацких с другой точки зрения.

а на Земле быстро расправляются с жуком Абалкиным , а он Абалкин всего лишь хочет распоряжаться своей жизнью самостоятельно)) но Жуки мира полдня были против

Стругацкие где-то об этом говорили - о том, что Экселенц не мог поступить иначе, не мог он не убить Абалкина.
Цитата, из интервью Бориса Натановича:

Экселенц был обречен. Как и Абалкин, впрочем. И безболезненного выхода из созданной ситуации нет. Увы. Конечно, если бы Тристан не попал бы, случайно отравленный стрелами пограничных дикарей, в лапы контрразведки имперцев и Абалкин не стал бы случайным свидетелем его предсмертного бреда, все могло бы обойтись вполне благополучно. Но ведь все тайное когда-нибудь становится явным, и Абалкин с большой вероятностью мог узнать о существовании своей «тайны личности» — не в этой ситуации, так в другой. И шестеренки все равно бы закрутились, и история пошла бы разматываться по единственно возможному и естественному пути. «Кувшин об камень, или камень о кувшин — горе кувшину».

К чему это я? К тому, что осуждать исключительно систему, расправившуюся с "выскочкой" - не совсем правильно. Экселенц был мотивирован заботой о безопасности человечества.

Есть очень большая разница между диктатурой управляющих структур и диктатурой общественного сознания.
Первая подразумевает безусловную несвободу, ограниченную извне, вторая - свободу как осознанную индивидуумом необходимость, свободу ограниченную изнутри. Да, эти ограничения тоже индуцируются (именно так, не накладываются. а индуцируются, а уж коэффициент связи у каждого свой) обществом, извне.
Но я вижу совершенно очевидную и очень существенную разницу.

Я с тобой согласен, но разница эта очевидна на теоретическом уровне, а на практическом не так легко отличить одно от другого. Возьмем для примера реальные властные режимы - социалист в России, фашизм в Германии. По сути, это была диктатура управленческих структур, но идеологически - диктатура общественного сознания. И в идеологию многие верили. "Мы все без конца ругаем товарища Сталина, и, разумеется, за дело. Но всё же я хочу спросить - кто написал четыре миллиона доносов?" © С.Д. Довлатов.
Где та реальная грань между диктатурой управленческих структур и диктатурой общественного сознания?

Сообщение отредактировал Abver: 02:09:38 - 08.05.2015

[Олег Л]

1. Знаешь, Абвер, я не нахожу агрессивной идеологию Полудня по отношению к другим мирам. Боле того, я ее не вижу как что-то целостное.
Возьми Саракш. В островной империи на момент событий "ОО" нет даже наблюдателей. В Хонти и Пандее, судя по всему, нет действющих сил. Вероятно только наблюдатели. В сущности прогрессоры действуют в одной отдельно взятой стране. Непонятно даже почему именно в ней. Нет целостной картины. Нет действий против цивилизации в целом.
По Арканару тоже в этом отношении не все понятно. Но там Румата точно уж не активно действующая и направляющая сила. Скорее демпфер.
На Гиганде? Вот уже не помню. Помню, что там тоже прогрессорам пришлось расхлебывать то, что напортачили местные, но какова доля их собственного участия?
Вообще все это напоминает скорее разведсеть, чем реальные механизмы влияния, за одним исключением - Странник.
Но, как ты заметил, авторам было необходимо противопоставить Максима и Странника.
Кстати, Максим далеко не сразу и вовсе не без колебаний пришел навязыванию "своей политики". Осмелюсь даже утвержадть, что и "политики" у него никакой изначально не было. "Политике" его научил Саракш и все эти метания от одной силы и соответствующей ей "политики" к другой. А "своя" у него возникла после того, как он понял, что чужая "политика" не ведет ни к чему <ему понятному и приемлемому>. Так при чем же тут вообще мир Полдня?

2. А в Штатах не диктатура управленческих структур? Или в ЕЭС?
А "грани" - ее нет. Нет четкого и однозначного перехода. Тем более, что архиважной задачей для самосохранения любой власти всегда являлось воздействие на общественное сознание. При том, что сама власть тоже продукт этого сознания.
Просто вот человек может не красть потому что
1) Боится закона и наказания
2) Боится общественного порицания и отрицания. Сейчас это механизм ослаб, но некогда он был значительно сильнее, сильнее даже закона
3) Не может в силу собственных внутренних установок, возникших как следствие различных внешних влияний, включая 1) и 2)

Ну и наконец, на практике : 1) + 2) + 3). И где тут грань фиг его знает.
Вырви человека из обычной среды, поставь в критические условия, и все три установки могут полететь к чертовой матери.
А могут и не полететь и опять же на практике.

Сообщение отредактировал Олег Л: 05:37:34 - 08.05.2015

[Abver]

Вообще все это напоминает скорее разведсеть, чем реальные механизмы влияния

Я бы списал это на отсутствие продуманной концепции прогрессорской деятельности у авторов. Заметь, ни в одной книге толком не разъяснено, собственно, а как они работают - прогрессоры? Что они конкретно делают? Если об этом и упоминается, то вскользь и без особых подробностей. Механизм прогрессорской деятельности почти не раскрыты, однако слова Сикорски в конце ОО - "Я готовил спасение этой планеты с учетом..." - вполне однозначно раскрывают цели деятельности прогрессоров.
По поводу "Трудно быть богом". Эта повесть имеет косвенное отношение к Миру Полдня. Хотя в той же Вики указана в списке произведений о Мире Полдня. Румата - не прогрессор, а сотрудник Института экспериментальной истории, который в первую очередь наблюдает. Институт этот кроме как в ТББ не указан нигде. Это так, отступление.
Мысль я твою понял, но всё же из всего цикла произведений о Мире Полдня следует, что человечество очень даже влияет на другие миры. По крайней мере, пытается. И в этом смысл деятельности прогрессоров. Возможно, слово "агрессия" тут не совсем к месту. Можно сформулировать сложнее - человечество Мира Полдня считает правильным, этически оправданным вмешательство в дела других цивилизаций. Имперская политика, она не всегда агрессивна в отношении других государств (цивилизаций), порой она похожа на отеческое отношение, но тем не менее в этом можно почувствовать авторитаризм идеологии Мира Полдня. То есть человечество Мира Полдня провозглашает себя имеющим право на власть, пусть это и скрыто идеальной коммунистической оболочкой.
По поводу Камерера - всё так, не было у него изначально планов и политики. Не в этом суть. В известной степени на активные действия его спровоцировали, тот же ротмистр Чачу. Но психология Максима - эгоистичная психология - хорошо раскрыта в разговор с Колдуном:

- Нетерпение потревоженной совести! - провозгласил Колдун. - Ваша совесть избалована постоянным вниманием, она принимается стенать при малейшем неудобстве, и разум ваш почтительно склоняется перед нею, вместо того, чтобы прикрикнуть на нее и поставить ее на место. Ваша совесть возмущена существующим порядком вещей, и ваш разум послушно и поспешно ищет пути изменить этот порядок. Но у порядка есть свои законы. Эти законы возникают из стремлений огромных человеческих масс, и меняться они могут тоже только с изменением этих стремлений... Итак, с одной стороны - стремления огромных человеческих масс, с другой стороны - ваша совесть, воплощение ваших стремлений. Ваша совесть подвигает вас на изменение существующего порядка, то-есть на изменение стремлений миллионных человеческих масс по образу и подобию ваших стремлений. Это смешно и антиисторично. Ваш отуманенный и оглушенный совестью разум утратил способность отличать реальное благо масс от воображаемого, - это уже не разум. Разум нужно держать в чистоте. Не хотите, не можете - что ж, тем хуже для вас. И не только для вас. Вы скажете, что в том мире, откуда вы пришли, люди не могут жить с нечистой совестью. Что ж, перестаньте жить. Это тоже неплохой выход - и для вас, и для других.
- Не могу с вами согласиться, - холодно сказал Максим. - Совесть своей болью ставит задачи, разум - выполняет. Совесть задает идеалы, разум ищет к ним дороги. Это и есть функция разума - искать дороги. Без совести разум работает только на себя, а значит - в холостую. Что же касается противоречий моих стремлений со стремлениями масс... Существует определенный идеал: человек должен быть свободен духовно и физически. В этом мире массы еще не сознают этого идеала, и дорога к нему тяжелая. Но когда-то нужно начинать. Именно люди с обостренной совестью и должны будоражить массы, не давать им заснуть в скотском состоянии, поднимать их на борьбу с угнетением. Даже если массы не чувствуют этого угнетения.
- Верно, - с неожиданной легкостью согласился Колдун. - Совесть действительно задает идеалы. Но идеалы потому и называются идеалами, что находятся в разительном несоответствии с действительностью. И поэтому, когда за работу принимается разум, холодный, спокойный разум, он начинает искать средства достижения идеалов, и оказывается, что средства эти не лезут в рамки идеалов, и рамки нужно расширить, а совесть слегка подрастянуть, подправить, приспособить... Я ведь только это и хочу сказать, только это вам и повторяю: не следует нянчиться со своей совестью, надо почаще подставлять ее пыльному сквознячку новой действительности и не бояться появления на ней пятнышек и грубой корочки... Впрочем, вы и сами это понимаете. Вы просто еще не научились называть вещи своими именами. Но вы и этому научитесь. Вот ваша совесть провозгласила задачу: свергнуть тиранию этих Неизвестных Отцов. Разум прикинул, что к чему, и подал совет: поскольку изнутри тиранию взорвать невозможно, ударим по ней снаружи, бросим на нее варваров... пусть лесовики будут растоптаны, пусть русло Голубой Змеи запрудится трупами, пусть начнется большая война, которая, может быть приведет к свержению тиранов, - все для благородного идеала. Ну что же, сказала совесть, поморщившись, придется мне слегка огрубеть ради великого дела...

А в Штатах не диктатура управленческих структур? Или в ЕЭС?
А "грани" - ее нет. Нет четкого и однозначного перехода. Тем более, что архиважной задачей для самосохранения любой власти всегда являлось воздействие на общественное сознание. При том, что сама власть тоже продукт этого сознания.
Просто вот человек может не красть потому что
1) Боится закона и наказания
2) Боится общественного порицания и отрицания. Сейчас это механизм ослаб, но некогда он был значительно сильнее, сильнее даже закона
3) Не может в силу собственных внутренних установок, возникших как следствие различных внешних влияний, включая 1) и 2)

Ну и наконец, на практике : 1) + 2) + 3). И где тут грань фиг его знает.
Вырви человека из обычной среды, поставь в критические условия, и все три установки могут полететь к чертовой матери.
А могут и не полететь и опять же на практике.

Я об этом и говорю. На теоретическом уровне разница между диктатурой управленческих структур и диктатурой общественного сознания понятна, на практическом уровне всё неоднозначно. Вернемся к Миру Полдня. Мир Полдня - какой это вид диктатуры? Если задуматься, не так легко ответить на этот вопрос.

Блин, ну почему в качестве образца людей Полдня приводят все время Каммерера (причем раннего), Румату или может быть этого, как его, "структуральнейшего лингвиста"? На худой конец Странника или Каммерера (позднего)?

Мы о Камерере говорим в первую очередь потому, что речь идет о прогрессорстве, а Камерер - прогрессор, сначала невольный. Но всё же Камерер в данном случае ценен целым рядом обстоятельство: во-первых, он молод и как чистый лист бумаги, неискушен опытом и профессией; во-вторых, без подготовки сталкивается с чужой цивилизацией. Идеальный подопытный образец, набор чистых, неискаженных реакций.

Сообщение отредактировал Abver: 06:23:36 - 08.05.2015