Сообщений в теме: 64

[rainchild]

rainchild, Первое и главное отличие от христианства - это отсутствие Догмата о Троице. Мало того, в книге присутствует Господь, Искупитель и Сестра. При этом они являются, как бы отдельными силами. Тот же Ильмар, в начале первой книге исповедовался Сестре, и священник от ее имени прощал его. Есть служители Сестры и есть служители Искупителя. Среди служителей Сестры вообще стречаются скопцы. Да и кто такая эта Сестра? У меня конечно есть теория, но это вопрос спорный.
История с дюжиной убитых, там как-то странно выглядит. Т.е. если 12 человек убьешь, то тебе возможно прощение за убийство, а больше - нет?

Сумико,а тебе не кажется,что отличия эти внешние,как бы на суть то религии они не влияют?
Отсутствие Догмата о Троице на мой взгляд-это просто Сергей Васильевич так глубоко не стал наполнять содержание.Господь,Искупитель и Сестра.Сестра имхо это аналог Марии Магдалены(поправь меня если ошибаюсь,та которую Иисус спас от побития камнями и которая стала как сестра ему потом).То что есть служители Сестры и служители Христа,похоже на поклонение у нас в Православии Божией Матери,помимо Христа.Про Матерь Божью написал здесь только с точки зрения,что она отдельно выделяется.Вот.Дюжина убитых-раскаялся-прощение.Один убитый-раскаялся-прощение.Принципиальной разницы не вижу.Да конечно убить одного человека и убить двенадцать не одно и то же.Но рассматривая с точки зрения:совершил грех-раскаялся-прощён.Это одно и то же имхо.На мой взгляд это всё внешние моменты,по внутреннему наполнению их религия Искупителя и наше христианство схожи максимально.Те этические принципы,которые заложены в фундамент аналогичны.Такие понятия как жертвенность,всепрощение,стремление к праведности,постоянный самоанализ на предмет своей греховности,желание ибежать во чтобы то ни стало геенны ледяной или огненной и т.д. есть и там и там.Вот.Как ты думаешь?

[Сумико]

Конечно сходство с христианством есть. Но дело в том, что та же дюжина - это лазейка, оправдание. Шанс совершить злодеяние и при этом заранее знать, что точно вымолишь прощение, т.к. сам Искупитель обещал. В христианстве же сказано - не убий. Все, никаких возможных дюжин, никаких оговорок, что если в течение дня раненый тобой не умрет, то в дюжину не входит. Мне показалось, что хоть внешняя форма и похожа на христианство, но уж больно много оправданий. Сам Искупитель, первым начал это делать. А твоя логическая цепочка звучит логично, но ключевое слово - раскаялся. Т.е. по-настоящему, а не внешне, а это не так просто.

Но вот что ты будишь делать со Словом? Те кто знают Слово, способны приблизиться к Богу? А остальные? Кто не знает его? Откуда такая избранность?

А что касается Сестры, да, это похоже на Марию Магдалину (христианская святая,одна из жен мироносиц, которая, согласно Евангелию, следовала за Христом, присутствовала при Распятии и была свидетельницей Его посмертного явления). Она в книге зовется Мария Башенная, а как известно, один из варианта перевода с иврита слова Магдалина - "башня".
Марию Магдалину, в католической традиции долгое время ассоциировали с кающейся блудницей (той самой, которую хотели побить камнями) и Марией из Вифании. Но это не так. Это была женщина, из которой Иисус Христос изгнал 7 бесов, после чего она стала следовать за ним.

[rainchild]

Конечно сходство с христианством есть. Но дело в том, что та же дюжина - это лазейка, оправдание. Шанс совершить злодеяние и при этом заранее знать, что точно вымолишь прощение, т.к. сам Искупитель обещал. В христианстве же сказано - не убий. Все, никаких возможных дюжин, никаких оговорок, что если в течение дня раненый тобой не умрет, то в дюжину не входит. Мне показалось, что хоть внешняя форма и похожа на христианство, но уж больно много оправданий. Сам Искупитель, первым начал это делать. А твоя логическая цепочка звучит логично, но ключевое слово - раскаялся. Т.е. по-настоящему, а не внешне, а это не так просто.

Но вот что ты будишь делать со Словом? Те кто знают Слово, способны приблизиться к Богу? А остальные? Кто не знает его? Откуда такая избранность?

А что касается Сестры, да, это похоже на Марию Магдалину (христианская святая,одна из жен мироносиц, которая, согласно Евангелию, следовала за Христом, присутствовала при Распятии и была свидетельницей Его посмертного явления). Она в книге зовется Мария Башенная, а как известно, один из варианта перевода с иврита слова Магдалина - "башня".
Марию Магдалину, в католической традиции долгое время ассоциировали с кающейся блудницей (той самой, которую хотели побить камнями) и Марией из Вифании. Но это не так. Это была женщина, из которой Иисус Христос изгнал 7 бесов, после чего она стала следовать за ним.

Сумико,но такая лазейка есть и в нашем христианстве,вспомни одного из разбойников,что был распят вместе с Христом и уже на кресте покаялся ему и Христос сказал,что-то типа:"Ещё до рассвета будешь со мной в Царствие Небесном",как-то так.Всё аналогично на мой взгляд так же можно грешить,убивать,а потом раскаяться и быть прощённым.Ты знаешь,заповеди это не очень хорошо,потому что они не объяснены,заповедь похожа на приказ,основанный на страхе.Мол сделаешь плохо-убъёшь кого-то,и ад тебе тогда на веки вечные.А ведь всё должно быть не так,надо просто понимать,что стоит за заповедью,а они(заповеди)не объясняются.Если человек понимает,что он и другой человек-это Одно,если он знает,что и он и другой в Боге и Бог в каждом из них,он понимает,что убив другого,он убьёт Бога,он убьёт себя и убьёт не потому что обречён будет на муки вечные,а потому что убьёт себя...Понимая это,даже рука никогда не поднимется,чтобы ударить...
Слово-это сила и не более,конечно ни о какой избранности речи не идёт.Слово дано было аристократии мира дилогии и передаётся по наследству.Оно не делает ни ближе к Богу ни дальше от него,хотя иногда может и привести в ту или иную сторону.И ты знаешь лучше,что его знают аристократы,потому что это как правило думающие и оценивающие свои поступки люди.Они знают к чему может привести использование слова.А представь,что Маркус даст Слово всем...Я думаю будет мини-Апокалипсис,созданный руками самих людей.
Насчёт Марии Магдалины,спасибо.Здорово просветила.

[Сумико]

rainchild. вообще-то, если ты раскаялся, по настоящему, в душе, а только за это получают прощение, то ты не пойдешь творить убийства дальше. Не сможешь. А вот если раскаяние не было истинно, то тебя никто и не простит. Я же говорю, что слово раскаяние является ключевым.
Что касается заповедей, они были сформулированы в ветхозветные времена, как закон, который надо исполнять. Тогда время такое было. Суровые времена, требуют суровых мер. Но явился Иисус Христос и стал говорить о том, о чем ты написал выше. Да и что не понятного в "Не убий"?
Слово было дано всем самим Искупителем, а пользуются избранные. Вот только вся их избранность зиждиться на их происхождении и близости к власти. Да и отношение у меня к нему такое, что это Слово - искус, кто его дал Искупителю, я не знаю.
Нет в этом мире христианского духа, не чувствую я его. Оно проступает иногда, в словах отдельных персонажей, но только там.
А что касается Марии Магадлины, то не за что, как историк, я иногда могу и позанудствовать.

Забавно, но в мире Искателей неба Фома Аквинский (первый схоластический учитель католической церкви, который серьезно повлиял на весь католицизм в нашем мире) бежал из Державы в Руссию.

[rainchild]

rainchild. вообще-то, если ты раскаялся, по настоящему, в душе, а только за это получают прощение, то ты не пойдешь творить убийства дальше. Не сможешь. А вот если раскаяние не было истинно, то тебя никто и не простит. Я же говорю, что слово раскаяние является ключевым.
Что касается заповедей, они были сформулированы в ветхозветные времена, как закон, который надо исполнять. Тогда время такое было. Суровые времена, требуют суровых мер. Но явился Иисус Христос и стал говорить о том, о чем ты написал выше. Да и что не понятного в "Не убий"?
Слово было дано всем самим Искупителем, а пользуются избранные. Вот только вся их избранность зиждиться на их происхождении и близости к власти. Да и отношение у меня к нему такое, что это Слово - искус, кто его дал Искупителю, я не знаю.
Нет в этом мире христианского духа, не чувствую я его. Оно проступает иногда, в словах отдельных персонажей, но только там.
А что касается Марии Магадлины, то не за что, как историк, я иногда могу и позанудствовать.

Забавно, но в мире Искателей неба Фома Аквинский (первый схоластический учитель католической церкви, который серьезно повлиял на весь католицизм в нашем мире) бежал из Державы в Руссию.

Насчёт заповедей,соглашусь,в те времена это было оправдано.Но опять же страх перед наказанием.Это низко как-то,так манипулировать людьми,пусть и во благо.Не понимаю,в чём искус Слова.Это просто сила на мой взгляд,а то что она у тех кто у власти,это потому что Искупитель умел заглядывать в будущее немного.Дай Слово всем крестьянам,ворам,бандитам,всем простым людям.Представь,что будет?

[Ilmar]

Но опять же страх перед наказанием.Это низко как-то,так манипулировать людьми,пусть и во благо.

Тогда, наверное, уголовный кодекс - тоже низкое манипулирование? Ведь сейчас есть множество законов, нарушение которых ведет, например, к тюрьме (это то же наказание, что и Ад, если я не слишком запутано).

Дай Слово всем крестьянам,ворам,бандитам,всем простым людям.Представь,что будет?

Ну..у каждого появится свой личный переносной тайник) Туда можно будет складывать, например, оружие для будущего убийства) Отмычки для взлома) Или мешки с зерном, которое ты только что собственными руками собрал) Но, в целом, я с тобой в этом вопросе согласен. Те, кто не сумел добиться власти, имхо, и Слова не заслуживают.

[Сумико]

А кто достоин этого Слова решают конечно люди. Ну, ну. Человечество быстро решило, кто достоин. Ну а что будут делать все люди со Словом? То же, что и дворяне. Как все, так и они. Просто власть придержащие боятся потерять свою иллюзорную избранность. Поэтому и боятся поделиться, придумывая отговорки.
А что касается Слова, то в этом случае я согласна с Жераром. Это искус, а не дар. И первый же, кто его не правильно использовал был сам Искупитель. Он должен был спасать души, а не тела. Грубовато конечно получилось, но надеюсь поймете.

[rainchild]

Но опять же страх перед наказанием.Это низко как-то,так манипулировать людьми,пусть и во благо.

Тогда, наверное, уголовный кодекс - тоже низкое манипулирование? Ведь сейчас есть множество законов, нарушение которых ведет, например, к тюрьме (это то же наказание, что и Ад, если я не слишком запутано).

Дай Слово всем крестьянам,ворам,бандитам,всем простым людям.Представь,что будет?

Ну..у каждого появится свой личный переносной тайник) Туда можно будет складывать, например, оружие для будущего убийства) Отмычки для взлома) Или мешки с зерном, которое ты только что собственными руками собрал) Но, в целом, я с тобой в этом вопросе согласен. Те, кто не сумел добиться власти, имхо, и Слова не заслуживают.

Согласен вполне сравнимые аналогии про ад и тюрьму,но я то не к тому.Вместо того,чтобы ставить моральный и уголовный запрет,надо помочь людям самим осознать пагубность поступков типа убийства,хоть за это вы меня и обвините в утопичности.

А насчёт Слова,Маркус то хочет не просто дать его каждому,а ещё разрешить каждому использовать все запасы,что уже в холоде.Регулировать это не получится никак скорей всего и это имхо может привести к очень печальным последствиям.

А кто достоин этого Слова решают конечно люди. Ну, ну. Человечество быстро решило, кто достоин. Ну а что будут делать все люди со Словом? То же, что и дворяне. Как все, так и они. Просто власть придержащие боятся потерять свою иллюзорную избранность. Поэтому и боятся поделиться, придумывая отговорки.
А что касается Слова, то в этом случае я согласна с Жераром. Это искус, а не дар. И первый же, кто его не правильно использовал был сам Искупитель. Он должен был спасать души, а не тела. Грубовато конечно получилось, но надеюсь поймете.

Сумико,аристократия владеет словом не потому,что они избранные,а потому,что аристократы в большинстве люди с ответственной гражданской позицией и лучше представлют как правильно слово можно использовать.Дай всем крестьянам и прочим людям Слово,они опьянённые властью натворят глупостей.Согласен с тобой несправедливость есть,но чтобы её устранить надо к раздаче Слова подойти очень разумно.А насчёт того,что Слово искус-это опять же искус для простых людей,человек,который знает чего хочет использует слово по назначению,возьми к примеру Хелен,она на Слове держит только то,что ей нужно и использует когда нужно.Ничего лишнего имхо.

[Сумико]

rainchild, Так весь смысл в искусе и заключается. Тебе дана огромная возможность, как ты ее используешь? Людям нельзя было вообще давать это Слово. они не готовы были.

[rainchild]

rainchild, Так весь смысл в искусе и заключается. Тебе дана огромная возможность, как ты ее используешь? Людям нельзя было вообще давать это Слово. они не готовы были.

Почему нельзя было?Их мир же от этого не рухнул.К тому же возможности у них не огромные.Слово при передаче другим теряет свою силу постепенно.У них почти 2000 лет прошло.Всё на что способны Слова большинства их обладателей-это прятание в холоде нескольких вещей.Они же сверхлюдями не становятся от знания Слова.Но я тебя понимаю,Сумико.В любом случае Слово-это сила и власть.И для того,чтобы владеть силой и властью,человек должен быть готов духовно и морально,чтобы принести пользу себе,другим,миру в конце концов.А когда человек без соответствующего понимая себя и знания,что можно делать,а что нельзя получает Слово-полностью согласен с тобой.Это искус.

[Сумико]

В то время, как раз и нельзя было это делать. Всему свое время. Читаем Библию. Сначало пришел Моисей и заповеди. А потом пришел Иисус Христос и сказал, что Бог - есть любовь. Если бы это сказал Моисей, его бы не поняли. ИМХО.

[rainchild]

В то время, как раз и нельзя было это делать. Всему свое время. Читаем Библию. Сначало пришел Моисей и заповеди. А потом пришел Иисус Христос и сказал, что Бог - есть любовь. Если бы это сказал Моисей, его бы не поняли. ИМХО.

Повторю твои слова Сумико:"Всему своё время."Значит тогда оно и пришло.До Христа много людей говорило,что Бог есть-Любовь.А Моисей,он не был таким же человеком как Христос,Моисей имхо был лидер,на плечах которого лежала ответстенность за народ,и его заповеди-это просто свод законов,который помог выжить тем людям в то время.Библия на мой взгляд-это вообще такой сомнительный свод моральных и этических установок для людей.Много из того,что написано там настолько устарело и не соответствует в моём понимании общечеловеческой морали(уничтожении Содома и Гоморры,изгнание из рая за вкушение запретного плода,Авраама по моему Господь заставил принести сына в жертву).Бог,который описан в Библии:яростный,мстительный,непрощающий,требующий,карающий-это не мой Бог.Основная проблема хрстианства на мой взгляд в том,что уже две тысячи лет эта религия не меняется ни капли.Человечество живёт,мы меняемся,меняется мир вокруг нас и должны меняться наши взгляды,представления и вера тоже.А христианство закоснело в своих взглядах.И лишь маленькие подвижки начались в том плане,что в некотрых моментах описывающих нашу жизнь и устройство мира религия стала слушать науку.

[Сумико]

Почему вера должна меняться? Моральные ценности, которые там провозглашаются не устареют никогда. Оно меняется, просто из вне это плохо заметно.

[rainchild]

Почему вера должна меняться? Моральные ценности, которые там провозглашаются не устареют никогда. Оно меняется, просто из вне это плохо заметно.

Сумико,какие там моральные ценности?Повторюсь в одном из эпизодов Ветхого Завета,Бог заставляет человека принести своего сына в жертву Богу,и потом перед самим жертвоприношением отменяет его.Это испытание веры.Это нормально,Сумико?Бог создаёт мужчину и женщину,селит их в раю и запрещает есть плод с Древа Познания.Они едят и он их выгоняет!Если твой ребёнок сделает что-то,что ты ему запрещаешь,ты его выгонишь из дома за это?
И так можно продолжать.Конечно существуют люди,которые все эти эпизоды толкуют как-то,мол там всё не так просто.А как?Куда проще может быть чем там написано?Повторюсь,Библия очень сомнительный сборник моральных установок.
Христианство на мой взгляд изменилось только в том,что батюшки теперь ходят с сотовыми и пользуются интернетом.Вера должна меняться потому,что меняются знания человека о мире и самом себе.Простейший пример это античная Греция,люди верили в богов,живущих на Олимпе,богам приписывали качества людей и так далее и тому подобное.Прошло время,в Греции появилось христианство,изменилась их вера(греков)?Определённо да на мой взгляд.Слава богу то же происходит и сейчас в мире,начался плавный переход человечества к новому пониманию себя,мира и Бога.Переход к новой вере.Под верой я подразумеваю не способность верить вообще,а наполненность этого чувства знаниями.

[-=kite=-]

Если твой ребёнок сделает что-то,что ты ему запрещаешь,ты его выгонишь из дома за это?

Реплика из зала...
А если твой ребенок будет насиловать и убивать детей, продавать наркотики подросткам, заниматься сутенерством - ты выгонишь его из дома? Или будешь бить до смерти и без толку? Или ты будешь дальше любить?
И еще одно. Ответь на простой вопрос. В чем разница между лекарством и ядом?

[Ilmar]

Повторюсь,Библия очень сомнительный сборник моральных установок.

Не убий, не укради...Очень сомнительные установки

[rainchild]

Если твой ребёнок сделает что-то,что ты ему запрещаешь,ты его выгонишь из дома за это?

Реплика из зала...
А если твой ребенок будет насиловать и убивать детей, продавать наркотики подросткам, заниматься сутенерством - ты выгонишь его из дома? Или будешь бить до смерти и без толку? Или ты будешь дальше любить?
И еще одно. Ответь на простой вопрос. В чем разница между лекарством и ядом?

Уводишь в сторону немного kite.Я говорил про конкретный эпизод-Изгнание из рая,который на мой взгляд аморален.Если ты действительно любишь своего ребёнка,то даже если он будет как ты пишешь насиловать,убивать и прочее,ты всё равно от него не откажешься никогда,потому что любишь и потому что он твой ребёнок!Но ты попытаешься его остановить.И вот тут
наверное я с тобой соглашусь, в качестве примера-эпизод со Всемирным Потопом или с Содомом и Гоморрой.Но Господь там не карал и не наказывал,а останавливал потому,что по другому уже никак было.
Лекарство и яд.Если мы сравниваем вообще,то лекарство лечит,а яд убивает.А если мы говорим об одном веществе,которое обладает фармакологическими свойствами,то лекарство или яд оно,зависит от дозировки.Надеюсь понятно выразился.На что ты хотел мне указать,задав этот вопрос?

Повторюсь,Библия очень сомнительный сборник моральных установок.

Не убий, не укради...Очень сомнительные установки

Уважаемый Ilmar,прошу прощения,я действительно погорячился как то,назвав всю Библию сборником сомнительных моральных установок.Конечно я был не прав в том плане,что в Библии есть много общечеловеческих моральных ценностей,но там есть много слабых мест и аморальных моментов на мой взгляд.На это я хотел указать только и всего.

[Сумико]

rainchild, к вопросу об Адаме и Еве и их изгнания из Рая. Не за запретный плод они были изгнаны, а за то, что стали оправдываться и прекладывать свою вину на других. Адам свалил на Еву, а та на Змея.)) Что им мешало признать свою вину? Так нет, начали врать и выкручиваться. Так что за все, надо платить. Им дали свободу воли, а они ее так использовали. Примерно то же самое и происходит со Словов в книге.

[rainchild]

rainchild, к вопросу об Адаме и Еве и их изгнания из Рая. Не за запретный плод они были изгнаны, а за то, что стали оправдываться и прекладывать свою вину на других. Адам свалил на Еву, а та на Змея.)) Что им мешало признать свою вину? Так нет, начали врать и выкручиваться. Так что за все, надо платить. Им дали свободу воли, а они ее так использовали. Примерно то же самое и происходит со Словов в книге.

Сумико,представь,у тебя двое детей:мальчик и девочка,скоро Новый Год,ты купила большую коробку конфет,когда ты принесла её домой,дети увидели,поинтересовались что это.Ты сказала,что это на новый год,тогда и съедим.На следующий день ты возвращаешься с работы,дети чего-то притихли,ты случайно обнаруживаешь,что конфеты съедены.Спрашиваешь у детей.Сын твой валит на сестру, а дочь говорит,что съела ваша кошка.Ты говоришь:"Аааа!!!Врёте!Выкручиваетесь!Не можетет сразу признаться.Быстро одевайтесь и вон из дома!!!И не возвращайтесь никогда!!!"И выгоняешь детей на улицу.Действительно,ведь у них была свобода воли,а они её так использовали.За всё надо платить.

P.S.Кроме шуток,уверен,ты бы никогда так не поступила.Что же это за Бог,который так поступил со своими детьми?

[-=kite=-]

rainchild, вот именно. Разница в дозе. И вопрос не случаен.
Поставить ребенка в угол и выгнать из дома. На основании каких "рецептов" ты воспринимаешь первую дозу как "лекарство" а вторую как "яд"?
И второе. Ты часто используешь очень распротраненные клеше, "штампы" в оценках священного писания. Тогда наверное тебе известен и такой штамп: "Библия иносказательна". Нельзя дословно воспринимать "яблоко" фруктом, растущем на яблонях. Если бы это было так, то Библия была бы не более, чем детская книжка со сказками. Но ведь это не так, не правда ли?
И тут опять мы упираемся в вопрос с "рецептами". Насколько яблоко можно сопоставить с раствлением малолетних. И насколько изгнание из рая можно сопоставить с постановкой в угол. Или наоборот?