Сообщений в теме: 193

[Хемуль]

Константы оставь для точных наук. Я в первую очередь для себя не допускаю мораль как константу. Ибо я полностью отдаю себе отчет в том, что мое понимание жизни может очень сильно отличаться от того, как ее понимают другие.
И вообще, какая это может быть константа, если (будем говорить о глобальных различиях, чтобы всем было понятно) она кардинально отличается в зависимости от местности, религии и еще кучи факторов. Исламские радикалы считают что протаранить грузовиком с взрывчаткой ворота американской базы или например взорвать себя в толпе это доблесть и они за это в свой исламский рай попадут. А я считаю, что они дебилы, которым промыли мозги. У некоторых африканских племен вождь должен предложить гостю переспать со своей женой. Я сейчас даже не буду говорить как она отличается даже у соседей по лестничной клетке. С чего ты взял что верная мораль именно та, которой придерживаешься ты? Только потому что десяткам поколений до тебя ее вдалбливали и она в тебя еще с молоком матери впиталась? да ради бога, только не надо ее остальным навязывать.

ЗЫ: я больше чем уверен, что если попросить kite, kir-a и Камилла независимо друг от друга подробно расписать что для них мораль (не красивыми абстракциями а-ля "основа нормальных взаимоотношений между людьми"), а именно что вот они для себя приемлют в той или иной ситуации, а что нет - понятия о морали будут сильно отличаться даже у них.

[Kir]

Константы оставь для точных наук. Я в первую очередь для себя не допускаю мораль как константу. Ибо я полностью отдаю себе отчет в том, что мое понимание жизни может очень сильно отличаться от того, как ее понимают другие.
ЗЫ: я больше чем уверен, что если попросить kite, kir-a и Камилла независимо друг от друга подробно расписать что для них мораль (не красивыми абстракциями а-ля "основа нормальных взаимоотношений между людьми"), а именно что вот они для себя приемлют в той или иной ситуации, а что нет - понятия о морали будут сильно отличаться даже у них.

Хемуль, мне кажется, ты немного не так понял…С тобой нет смысла спорить потому что ты прав. Но есть не понимание…
Думаю, что Кайт, Камилл и я думаем примерно вот так:
Поместим человека на необитаемый остров (один в своей квартире), где он может ходить голышом, орать на обезьян, засовывать банан куда хочет – это его дело. Его право поступать, как считает нужным, он никого не задевает. Если ввести второго человека естественно мнения и взгляды на поведение, жизнь у них разные и все усложняется. Если 3 человека все становится еще сложнее, а нас миллиарды, все разные… и по своей сути человек воинственный тип, привыкший отстаивать свое место под солнцем. Почему же мы не перебили друг друга? Потому что была выработана общая мораль, общие правила поведения: примитивные, простые, наиболее верные и проверенные поколениями живущих человеков. Не нравится? Докажи не только себе свою правоту, а хотя бы 100не человек, и живи среди них, пусть они несут твою истину, стань вторым Христом. Но помни, что твою истину не примут, если она не дает счастья и не наполняет смыслом существование последователей, подобных тебе…
Зачем они нужны эти общие нормы морали? Что бы проще жилось в обществе, а не вне него. Если они не нравятся, уходи их общества. Но хочешь уходить и при этом быть свободным, будь, но мешай другим, а для этого надо знать правила. Хочешь найди таких как ты и живи, общайся с ними…не трогай других, а если контактируешь с иными снова приходят на помощь правила

Это не обращение конкретно к одному человеку...просто так вышло...
Кайт, Камилл и я и другие будем говорить разными словами об одном и том же...со множеством оттенков, но похоже наши представления близки по сути...Может я не прав.

[Хемуль]

ну напишите свое понимание как должен человек жить в обществе. Подробно, по пунктам

[-=kite=-]

И вообще, какая это может быть константа, если (будем говорить о глобальных различиях, чтобы всем было понятно) она кардинально отличается в зависимости от местности, религии и еще кучи факторов. Исламские радикалы считают что протаранить грузовиком с взрывчаткой ворота американской базы или например взорвать себя в толпе это доблесть и они за это в свой исламский рай попадут. А я считаю, что они дебилы, которым промыли мозги

Хемуль, ты меня совсем не понял. О том, что в реально мире есть радикалы и африканские племена и соседи - это я все прекрасно знаю и понимаю. Можешь об этом больше не распространятся, вроде взрослые все мы тут
Я говорю о той морали, которая может быть (и наверное должна быть) константой.

Ну например такое правило - как "неукради". Я не знаю ни одной народности или национальности, у которой воровство было бы нормой морали.
Я думаю что даже радикалы-экстремисты не воруют друг у друга. Вероятно они могут воровать у своих "врагов". Но давай разделение людей по признаку вражды пока не будем учитывать. Все мы жители одной планеты, у всех нас один предок, все мы братья. Про войны и конфликты поговорим попойзже. Просто Хемуль скажи, ты можешь выделить хотя бы пару моральных норм, которые были бы или могли бы быть константами?
И сразу же второй вопрос: а что если взять эти константы и выделить некий признак, их определяющий и связывающий. Ну например принцип "не навреди" или еще какой-нить... Просто у меня их в голове крутится довольно много, но говорить я их пок ане буду - мне интересно, можешь ли ты попытаться мыслить так же, как и я?

С чего ты взял что верная мораль именно та, которой придерживаешься ты?

А вот этого я вообще ни разу не утверждал. Это называется "передергивать". Давай не будем.

Kir, я уверен в твоих словах... разными оттенками, но об одном и том же, никак иначе.

[Kir]

Хемуль, хорошую задачку задал...хоть книгу пиши. Тезисно вряд ли, но постараться как можно кратко и понятно свою голову показать по этому вопросу постараться полезно, в 13 лет моя препод истории - лучшая в мире, для меня конечно, сказала, что у меня проблема излагать мысли тезисно, 13 работаю над этим...

Пойду от главного. «Возлюби ближнего, как самого себя» - относись к близкому человеку, как ты хочешь, что бы обращались с тобой.
Этот принцип разжевывать не буду, каждый сам знает, что для него не приемлемо или приемлемо…Это индивидуально. Но насколько? Хочешь, что бы тебя убили? Хочешь, что бы тебя ограбили? Хочешь, что бы изнасиловали твою девушку, мать, сестру…? Хочешь, что бы тебя избили? Хочешь тебе нахамили? Хочешь, что бы тебя унизили? Хочешь, что бы тебя укусила собака? Хочешь уюта? Хочешь, что бы тебя любили? Хочешь, что бы тебя понимали? Вопросов море…на которые 85% людей ответят – нет или да одинаково! Хочу наоборот или хочу так. Так мы к себе и относимся…? Желаем себе лучшего! Вот и весь подход. Жевал таки
Не глобально в мировых, гос., нац. и т.д. масштабах, но глобально между людьми…тет-а-тет

[Хемуль]

kite, вот тебе пример чарующей конкретики
Не укради - константа значит. А если, например, ты голодаешь? ты украдешь, чтобы выжить? думаю, да.
Не убий - я считаю что убийство это крайняя мера. Не потому что это "плохо", а потому что я уважаю чужую жизнь. Но если будет выбор - умереть самому или убить - ты убьешь. Любой убьет, чтобы защитить себя и своих близких.

Еще есть "константы"?
Если есть исключения - константа уже не константа, а переменная.

ЗЫ: у тебя становится нормой чуть что говрить: ты передергиваешь))) подумай об этом))

Kir, я с тобой полностью согласен. Я не пропагандировал "убивай если хочешь" и тд. Я пытался объяснить что у каждого свое понятие о жизни. Люди, которые убивают, грабят, насилуют и тд будут существовать независимо от того, какую мораль исповедуют большинство людей. И если я не хочу, чтобы меня ограбили или избили на улице - я с собой ношу нож. Потому что многие люди (большинство) не остановятся, а ускорят шаг, если радом кого-то избивают. Потом на кухне возмущенно расскажут жене что "совсем жить невозможно, вон беспредел то какой". Но помочь... да ну нах, зачем проблемы то?=)
Я повторюсь, что я за любовь к ближним, но только к тем, которые этого заслуживают. Добро должно быть с кулаками. Отдавайте себе отчет, что нормы морали, которые вы сейчас защищаете однажды придется нарушить. Потому что окружающей реальности глубоко наплевать на мораль.

[Abver]

А еще есть национальная разность в понимании констант. Про значение "не убий" у иудеев я уже говорил в теме "Священное писание". Вот вам разница понимания.
Да и при чем тут мораль. И так понятно, что мораль - путы на свободе. Тем более, мораль то зависит от общества, в котором живет человек.
Есть только одна мораль - индивидуальная. Все остальное - шлак.

[gol5p9lk]

«Возлюби ближнего, как самого себя» - относись к близкому человеку, как ты хочешь, что бы обращались с тобой.

А ты пробовал? У тебя никогда не было, что смотришь на человека и понимаешь, что он тебя раздражает? Нет, он не делает тебе ничего плохого. Просто тебе не нравятся его жесты, его манеры, его поведение и ты просто еле сдержмваешь себя, чтобы не подойти и не ударить его? Скажи что не было? Такое бывает у всех. Это свойственно людям. Любить всех невозможно. Куда лучше любить себя! Люди, все мы любим только себя и еще несколько близких нам человек. И не надо боятся себе в этом признаваться. Опять же повторюсь это свойственно людям. И все росказни про всеобщую любовь для нормальных людей - это фальшь и лицемерие.
Теперь перейдем к другому. Что есть мораль? Мораль - это определенный набор правил, норм поведения, которые выработались в процессе развития человеческого общества. Если сказать короче, то мораль - это стереотипы поведения. Я думаю, все с этим согласятся. Рассуждаем дальше логически. Как мы относимся к стереотипам? Я не думаю, что положительно. Вас никогда не раздражали определенные вещи, которые надо делать, но непонятно зачем оно надо? Ну скажем, перейдем совсем на бытовой уровень и рассмотрим проблему дресс-кодов. Вы приходите устраиваться на работу в компанию и вам говорят: "Вот, Петя, надо б тебе костюмчик надеть...". Спросите зачем? Вам скажут, что это общепринятые правила внешнего вида делового человека. ОБЩЕПРИНЯТЫЕ ПРАВИЛА - ключевая фраза. Рассуждаем дальше: возьмем человека, который никогда не находился в НАШЕМ человеческом обществе. Допустим, Марс оказался обитаем, и к нам прилетели марсиане. И мы им задаем самый глобальный вопрос, интересующий все человечесво, то есть ложим перед ними с одной стороны деловой костюм, а с другой - ну, скажем, спортивный. И спрашиваем, где здесь деловой стиль? Естественно марсианин не ответит. Вместо этого он покажет на свой голубо-красно-оранжевый мешок, надетый на голову и скажет: "Вы че друзья, деловой стиль - это вот, у меня на голове".
Теперь чувствуете, что такое стереотипы. Правильно, это пустое место. А всамом начале моего поста что было написано мораль - это стереотип. Заменяем слова и получаем мораль -это пустое место. Вот чисто на логике и игре слов я пришел к такому выводу. Не соглашаться со мной - ВАШЕ право.

[Abver]

И ВАШ стеротип.
Добряк, на сто процентов с тобой согласен. Мораль - это навязанные обществом нормы поведения, которые не имеют никакого отношения к свободе личности. Элементарно: интересы общества и интересы личности - вещи разные. А мораль защищает в первую очередь интересы общества.

[Хемуль]

Добряк, браво

[Abver]

Клика свободолюбцев на форуме объявилась. -)))

[Kir]

А давайте действительно без передергивания и впадения в крайности. Кто из вас голодал то особо? Зачем говорить о том, что не знаешь, что не входит в твою жизнь? Ведь не сможешь дать верного ответа на сам по себе шаткий и спорный вопрос. Почему не задать себе вопрос в форме: что я буду делать, когда мне и моим близким не будет, что есть?
Хемуль, добро с кулаками! Очень верно! Любовь к ближним - тем, кто этого достойны любви, уважения или просто ровного отношения – точно!
Как определить достойность? По каким параметрам? Естественно по своим собственным. Каждый из нас мера вещей в самом себе.
Ты носишь нож для защиты себя, близких от того процента отморозков, что выходят за грани морали единящей людей. Ты носишь нож, но я не побоюсь повернуться к тебе спиной, почему? Потому что у тебя есть понятие не убить просто так, ты не хочешь, что бы тебя убили, и не хочешь отбирать исходя из этого принципа чужую жизнь.
Отморозков отсеять не сложно, по словам, поведению, действиям. Сейчас кто-то может придраться: а с чего ты вдруг нашел в себе право считать кого-то отморозком? Имею право на это! Как и каждый из нас. Наколотый недочеловек кидается на меня, что бы отобрать барсетку, уж точно, голодного от наркоши я отличу. Какая-то совершенно пьяная и вонючая мразь внаглую лезет к девушке на остановке, это не мразь?
Добряк, я не пробую, а живу с этим принципом. И отношусь к другим так, как хочу, что бы относились ко мне. Не всегда выходит, а я и не причисляю себя к ангелам. И не считаю, что должен относится к «не людям», как к себе, так как считаю себя человеком, а не грязью.
Ты привел пример, что иногда человек ничего тебе не сделал плохого, а он тебя раздражает! Ох, бывает! Ну и бесят же они. Задавался таким вопросом: почему же так происходит? Мой ответ, интуиция – это не мой человек. Знаешь, как поступаю?…Я стараюсь выяснить, почему же он так меня раздражает. У каждого из нас есть опыт общения с людьми, и есть штампы в подсознании. Был у меня один раз случай в детстве, собака укусила, для подсознания – все что, похоже, собаку - враги. Так и с людьми, обидел кто-то горбатый, горбатые теперь бесят. Это утрированный пример. Т.е. я проверяю человека сознательно и бывает, но редко, что бесился я зря. Но чаще всего интуиция говорит верно.
По поводу дресс – кодов, но я не в даюсь в такие подробности. Причем они к общению людей между собой? Твой дресс мне особо не важен при общении с тобой, если ты интересны человек, вот только если от тебя будет, ну например, очень сильно и неприятно пахнуть, тогда это привлечет внимание.
Стереотипы – это не так и плохо. Я привел пример про укус с собакой, стереотипы хороши только в том случае, если они проверенны, а многие из них ерунда, в этом ты прав.

[Abver]

Я голодал и я знаю что это такое.
Большинство из тех, кто поет про мораль, просто не попадал в ситуации, которые требуют эту мораль преступить. Я даже не говорю о войне или самозащите. Бывают куда более прозаические моменты, когда приходится украсть, убить, предать, потому что если этого не сделаешь - будет еще хуже. Думаю, примеры приводить не стоит.
На словах так все добрые и порядочные.

А про стереотипы... Да, ничего плохого в них нет, как нет ничего плохого в законах, морали, религии... Все зависит от степени желания человека быть свободным. Кому-то и зона - дом родной. Просто мы привыкли к духовной и физической несвободе, вот нам и трудно перестроиться. Многим это и не надо. Мне надо и я пытаюсь по максимуму избавиться от стереотипов. Освободиться. Да, расширение моей личной свободы задевает свободу других людей... ну так это другие люди, а я, как и все, эгонист, и мне, по большому счету, плевать на неудобства других людей.

[Камилл]

Согласен с Киром. Полностью. Хотелось бы сказать, что призыв вывесить правила объективной морали в видё чёткого списка - достаточно читаемый приём не совсем обоснованной аргументации. Касательно общих правил: могу привести несколько утвердений: 1. Не допускать надругательства над ценностями других людей; 2. Деструктивные взгляды(нацизм, шовинизм, греховность (в моём случае) не могут быть оправданы, ибо мир стоит на созидании; 3. При всей неоднозначности морали, она необходима, ибо является одним из универсальных социокодов.
Я готов ответить всем. Честь имею!

[Kir]

А я не голодал. Сначала помогали родители, после 18 начал крутиться как мог, после 20 полностью обеспечиваю себе пропитание и голодать не собираюсь. Я не для этого учился.
Не хочу передергивать, но не совать пальцы в розетку и что грузовик тебя размажет, если перед ним на полном ходу встанешь – это тоже стереотипы. Но многое надо проверять, так как ошибочно или отжило, нуу - "земля плоская"...

[Abver]

1. А где грань критики и надругательства? Кто-то воспримет (фанатик например) простое замечание о несостоятельности выводов той или иной религии как личное оскорбление, а другой (более разумный и уравновешенный) ничего особого и не увидит. Увы, совершенно несостоятельное утверждение, потому что оно опять же упирается в субъективное восприятие мира индивидуумом.
2. Опять же, а где грань? Что считать грехом? В средневековье за грех принимали юбки короче щиколотки...
3. А с точки зрения отдельного человека? Скажи, Камилл, если бы так случилось, что ради собственного блага (или избежания горя) тебе пришлось бы преступить мораль... ты бы отказался, руководствуясь исключительно интересами общества? Уволь, если ты ответишь, что не стал бы преступать мораль, я бы не поверил, хотя и оставил бы тебе долю вероятности.

[Камилл]

Я голодал и я знаю что это такое.
Большинство из тех, кто поет про мораль, просто не попадал в ситуации, которые требуют эту мораль преступить. Я даже не говорю о войне или самозащите. Бывают куда более прозаические моменты, когда приходится украсть, убить, предать, потому что если этого не сделаешь - будет еще хуже. Думаю, примеры приводить не стоит.
На словах так все добрые и порядочные.

Мы не говорим о плене моралью. Всем приходиться переступать грань благородства. Допустимая жестокость, ложь во спасение. Но главное не это. Вы, когда переступите черту, не будете ведомы неизбежным выбором(ибо вы следуете желаниям) и не будете сожалеть об этом, а человек, свободный в своей морали, всегда идёт рука об руку с покаянием. Честь имею!

[Abver]

А я не голодал. Сначала помогали родители, после 18 начал крутиться как мог, после 20 полностью обеспечиваю себе пропитание и голодать не собираюсь. Я не для этого учился.

Кир, так жизнь повернулась. Увы, в тот момент родителей рядом не оказалось. Я тоже не для этого учился. -)))

Вы, когда переступите черту, не будете ведомы неизбежным выбором(ибо вы следуете желаниям) и не будете сожалеть об этом, а человек, свободный в своей морали, всегда идёт рука об руку с покаянием.

Спорное заявление. Человек свободный и мораль - вещи несовместимые. Только СВОЯ мораль, а она уже сильно может разниться с моралью общественной. Быть свободным в рамках общественной морали все равно что довольствоваться тюрьмой и тюремной баландой.

[Камилл]

1. А где грань критики и надругательства? Кто-то воспримет (фанатик например) простое замечание о несостоятельности выводов той или иной религии как личное оскорбление, а другой (более разумный и уравновешенный) ничего особого и не увидит. Увы, совершенно несостоятельное утверждение, потому что оно опять же упирается в субъективное восприятие мира индивидуумом.
2. Опять же, а где грань? Что считать грехом? В средневековье за грех принимали юбки короче щиколотки...
3. А с точки зрения отдельного человека? Скажи, Камилл, если бы так случилось, что ради собственного блага (или избежания горя) тебе пришлось бы преступить мораль... ты бы отказался, руководствуясь исключительно интересами общества? Уволь, если ты ответишь, что не стал бы преступать мораль, я бы не поверил, хотя и оставил бы тебе долю вероятности.

Грех, mon cher, это всё что наносит вред человеческой природе и душе. Ссылка на фанатика неправомерна, ибо при фанатике вы остережётесь отпускать даже самые невинные замечания. Я уже ответил на ваш вопрос о шаге через грань. А что касается надругательства есть примеры, которые не могут трактоваться двояко: сожжение икон, карикатуры на пророка, изображения Заратустры на туалетной бумаге и т.д. Всё, что выходит за пределы личного несогласия с вероучением. Вы берёте маргинальные примеры - мой ответ адекватен. Честь имею! P.S. Позвольте полюбопытствовать, для вас существует нечто "неприкасаемое"?

[Abver]

Неприкасаемое? Наверное, нет.

Грех, mon cher, это всё что наносит вред человеческой природе и душе.

Сударь, изображение Муххамеда на туалетной бумаге мне не навредит, как и сношение двух парней с одной девушкой мне не навредило ни моей природе, ни моей душе. Возвращаемся к субъективности? Что для одного грех, то для другого нормальное дело. Пусть даже без фанатизма в примере. Разность восприятия видна даже на этом форуме.