Сообщений в теме: 63

[Yuta]

Я например, верю, что Бог есть. Но придерживаюсь мысли, что перегородки между религиями до небес не достают.

Хорошо сказал. Присоединяюсь.

Есть два способа мыслить:
1) логически;
2) никак.

А кто интересно придумал прикол про женскую логику?

[Плюмбэкс]

Мужская логика: "Ну и что, что семь шуб и ватник сверху? Зато не замёрзну".
Женская логика: "Ну и что, что ногам холодно и попа мёрзнет? Зато красиво!"
Заметь, силлогизмы построены одинаково. На самом деле они используют одну и ту же логику, просто исходят из разных предпосылок. Для одного важно одно, для другой - другое.

[Yuta]

Совсем запутал.
Странное у тебя представление о женщинах. Логика то тут при чем?

[Abver]

Несостоятельность логики доказана той же наукой. Существование тех же черных дыр противоречит механической картине мира, к которой пришли через логические размышления. Но эти же дыры попытались обьяснить с помощью той же логики. Ошибку обьясняют с помощью ошибочного способв мышления. Нарастающий снежный ком.
Мы слишком мало знаем о мире, чтобы считать, что постигли его закономерности. Те, кто верит логике - как раз-таки и думают, что поняли, как действуют основные связи в мироздании.
Логика - пока единственный способ мышления человека. Но никто не говорит, что он правильный. Он единственный, но это не критерий истинности.

[Abver]

Софистика - вот яркий пример ошибочности логического мышления: с помощью все тех же "незыбленных" законов логики из одних и тех же предпосылок можно сделать кучу неправильных выводов. Софисты доказали, что логические выводы, как и людой плод человеческого мышления, субьективны, то есть зависят от самого человека и от того, что он хочет доказать. Почему, вобщем то, у нас в науке ни по одному из вопросов нет бесспорного мнения.

[Vitalik]

Для того, чтобы доказать отсутствие "высшей силы", человечеству потребовался период, сравнимый со всей его историей.

Это ты говоришь про рассказ? То есть именно в этом рассказе удалось доказать отсутствие "высшей силы"?
А то у меня сложилось впечатление, что ты о нашем человечестве говоришь

Вера в бога была "сдерживающим фактором", потому что в основе человека лежит тёмное начало. Под "дьволом" подразумевается именно изначальное стремление человека к насилию, задавленное цивилизацией, но не исчезнувшее совсем. Центральная идея рассказа - о вещах, существование (или отсутствие) которых следует держать в тайне.

Что-то я не очень въехал в вашу мысль.. По частям - все понятно, но картина вцелом что-то очень неясна..
1. Вы считаете, что в основе человека лежит темное злое начало, называемое вами "дьявол" (то, что я с этим не согласен - не важно)
2. Это темное начало было задавлено цивилизацией, но не искоренино по-настоящему..
3. Вера в бога была "сдерживающим фактором", но сдерживающим что?.. Понимание того, что сказано в первом пункте?
4. Некоторые вещи нужно держать в тайне - какие?.. Опять же, первый пункт нужно держать в тайне что ли?..
То есть, если я вас правильно понял, то вы имели в виду следующее. "Дьявол", как темная природа человека, существует, но вера в Бога сдерживала людей от этого понимания, которое и нужно держать в тайне.
Так что ли?..

А насчёт трещины в стекле, вы, конечно, и сами догадались

Гм.. Не догадались..
О чем мы должны были догадаться?..

P.S. И теперь я знаю, что чувствовал Франкенштейн, когда созданный им конгломерат частей вдруг заговорил... надо же, взбаламутить целый форум ма-аленьким таким рассказом...

Да просто тему вы интригующую затронули, поэтому и обсуждение такое разразилось

[Vitalik]

Трещина в стекле - символика. Означает, что всеобщее мировоззрение тоже в некотором роде "треснуло".

Угу, спасибо. Собственно после ваших слов "А насчёт трещины в стекле, вы, конечно, и сами догадались" я так и предположил..
Но перечитав снова то место в рассказе я понял, что все равно не уловил бы такого сравнения.. Видно просто не научился я еще такие намеки улавливать, так как мне это просто показалось обычной житейской ситуацией..

А что скажете по поводу основной мысли рассказа, правильно ли я понял то, что вы хотели сказать или нет?..

[Плюмбэкс]

Abver, существование чёрных дыр не противоречит механической картине мира, а механическая картина мира имеет не больше отношения к логике, чем геометрия.
Впрочем, у меня появляются сомнения, знаешь ли ты вообще, что такое логика...
Логически спорить с отрицающим логику - занятие нелогичное.
Могу лишь предложить тебе выдвинуть альтернативу логике. Или - отказаться от использования логики. Которую ты используешь, когда дышишь, когда ешь, когда надеваешь тапочки, когда платишь налоги, когда посещаешь или не посещаешь церковь...
Ещё ты бы мог попробовать привести пример случая, когда логика даёт неверный результат.
Но, поскольку ты не знаешь, что такое логика, то есть риск, что ты начнёшь сыпать примерами про кибернетику, аэропланы и термояд, которые имеют столько же отношения к логике, сколько компьютерная игра StarCraft - к двоичному коду.

Поэтому напомню законы логики:
1) Закон тождества. Дерево есть дерево.
2) Закон запрета на противоречие. Дерево не может не быть деревом. Если заговорить про разные смыслы слова "дерево", то это как раз и будет софистика.
3) Закон исключённого третьего. Нечто может либо быть деревом, либо не быть. Если мы чётко определили понятие "дерево", то никакие промежуточные фазы невозможны.
4) Закон достаточного основания. Чтобы предположить что-то новое, нужно иметь к этому хоть какой-то повод, иначе получается бесплодное фантазирование.
Закон достаточного основания очень похож на бритву Оккама, поэтому поговаривают, что святой отец позаимствовал у Аристотеля его подход к рассуждениям.

P.S. И теперь я знаю, что чувствовал Франкенштейн, когда созданный им конгломерат частей вдруг заговорил... надо же, взбаламутить целый форум ма-аленьким таким рассказом...

Ничего особенного. Сейчас модно наезжать на рационализм вообще и на логику в частности. Такая эпоха.
Западный фантаст Роджер Аллен в своём романе "Кольцо Харона" назвал подобное явление Крахом Знания.

[Vitalik]

На мой взгляд, Любовь трудно определить не по причине некоей "высоты", а по причине отсутствия соответствующей договоренности. Каждый подразумевает под этим словом нечто свое.
Бог - объект более конкретный.
И к тому статичный - вневременной.

Гм.. Ты знаешь, но ведь под словом "Бог" тоже каждый понимает нечто свое.. Религий гораздо больше, чем мнений об определении любви..

Интересно, что при всех этих поправках ты все же настаиваешь на прежнем применении термина "Бог". А это говорит о том, что у термина все же есть четкая дефиниция, пусть и не осознаваемая.

Дефиниция у термина "Бог" безусловно есть и даже вполне осознаваемая.. Но это лишь попытки несколько определить очень сложное понятие.. Все эти определения характеризуют только какую-то маленькую частичку, маленький признак..
Так же к примеру, если "стол" назвать "изделием из дерева" это будет означать лишь материал из которого сделан стол, но нисколько не определять отличия от других изделий из дерева..

[Элис]

3) Закон исключённого третьего. Нечто может либо быть деревом, либо не быть. Если мы чётко определили понятие "дерево", то никакие промежуточные фазы невозможны.

Я так поняла ты классическуютеориюлогики изложил? Просто мне сразу нечеткая вспомнилась,а там совсем другая петрушка

[Scar]

ну вы и горазды пофлудить. А рассказ мне не понравился, идея избита, разве что не ногами по лицу. напоминает рассказик из сборника американских фантастов 80-ых годов. Если это проба пера, неплохо, если автор считает себя проффи - чушь, скука.

[Плюмбэкс]

Я так поняла ты классическуютеориюлогики изложил? Просто мне сразу нечеткая вспомнилась,а там совсем другая петрушка 

Нечёткая логика - это примерно то же самое, как когда ты при игре в DOOM выбираешь режим low details. Чтобы компьютер не слишком утомлялся вычислениями. И очертания всех предметов сразу становятся менее чёткими.
В "Лабиринте Отражений" у Лукьяненко есть такой эпизод.
Нечёткая логика - своего рода паллиатив-отступление от логики чёткой, которая иногда требует слишком больших ресурсов. Но чем чётче логика, тем точнее результат.

У профессора та же проблема. И поступил он, по-моему, не вполне правильно.

Значит, следовало обо всём забыть? Потому что "внутри нас живут чудовища"? Почему же тогда они не проснулись ни в главном герое, ни в его собеседнике?

А рассказ мне не понравился, идея избита, разве что не ногами по лицу. напоминает рассказик из сборника американских фантастов 80-ых годов.

По-моему, "американские фантасты 80-ых годов" - это и есть эталон. Идеал жанровой формы. Причём именно для жанра небольших рассказов.
Избита идея?
Перечисли те рассказы, в которых используется именно тот сюжетный поворот, что и в этом рассказе. Я, по правде говоря, сомневаюсь, что ты сможешь вспомнить хоть один. И сравни их с числом рассказов, где используется идея перемещения в альтернативный мир победы Гитлера, идея клонирования лидеров великих держав с целью создания резерва обороноспособности, идея банальной темпоральной петли.

[Yuta]

А по поводу стихов - признаюсь: не смыслю ни черта. Как, наверное, и большинство здесь присутствующих (особенно мужского пола).

Отговорки, я считаю. Я не читала стихи пока не попала на форум. И ранше не стала бы читать наверно непрофессиональных писателей. Но теперь считаю, что была сильно неправа. Сочинительство не удел избранных. И помочь вырасти будущим поэтами писателям можем именно мы, обычные читатели форума. Им нужна наша критика и наше поощрение. Ты это должен понимать в первую очередь. А я и не ожидала, что мне так понравится стихи читать.

[Yuta]

Значит это ты у нас такой сильный и невозмутимый. А есть люди, которые без поощрения могут вообще бросить писать, а похвала их на подвиги толкает. Мне вот тяжело писать развернутую критику. Для этого тоже видимо талант какой-никакой нужен. Но стараюсь по мере возможностей, если уж чувствую что-то. А доброе слово и кошке приятно.
Может это не в тему несколько, но хотелось добавить.

И однажды их бездонная чаша терпения переполняется последней каплей самой страшной душевной травмы, которую нанесли им мы острым кинжалом нашего презрения. И тогда они становятся самоубийцами. Они прыгают с карнизов и режут себе вены, затягивают веревки и глотают пилюли, стреляют в виски и задыхаются выхлопными газами… они делают это из-за нас. Из-за тех людей, кто не захотел их понять, кто не смог уделить всего лишь минуты своего времени, чтобы выслушать их, не захотел сказать одного только слова утешения. Они делают это из-за нас, из-за обывателей, которые не ведают, что творят. И так было всегда. И так будет всегда… до тех пор, пока не появиться человек, способный их остановить…

Это типа привет от Всеволода. Хотя он об этом и не знает.

[Yuta]

Кстати, почему "ты-то должен это понимать"? Я вроде ничем особенным пока не отличился...

Ты сам ответил. Сначала пишешь. Потом выкладываешь здесь, а потом небось прыгаешь от восторга, когда видишь отзывы. Так и другие. Лукавишь, однако.

[Элис]

Конечно, я вот даже самому короткому отзыву бываю рада

[Yuta]

Совсем я этого не хочу. А если ты это предположил, то ты дурак просто. Не в обиду сказано.Я люблю читать. А в последнее время общаюсь в основном в инете. И привязалась к людям тут. Даю друзьям в реале почитать их творения. Потому так и реагирую. Нельзя быть равнодушным. Иначе мы вымрем.

Давай так: если ты отвечаешь сейчас "ДА" - я так и сделаю. Готова? Я сейчас серьёзен, как никогда.

Меня такая серьезность удивляет.

[Scar]

       

А рассказ мне не понравился, идея избита, разве что не ногами по лицу. напоминает рассказик из сборника американских фантастов 80-ых годов.

По-моему, "американские фантасты 80-ых годов" - это и есть эталон. Идеал жанровой формы. Причём именно для жанра небольших рассказов.
Избита идея?
Перечисли те рассказы, в которых используется именно тот сюжетный поворот, что и в этом рассказе. Я, по правде говоря, сомневаюсь, что ты сможешь вспомнить хоть один. И сравни их с числом рассказов, где используется идея перемещения в альтернативный мир победы Гитлера, идея клонирования лидеров великих держав с целью создания резерва обороноспособности, идея банальной темпоральной петли.

Дело не в сюжетном повороте, а в идее - когда кончается свет, наступает тьма. Я понимаю это всякий раз, когда наступает ночь. Это тема для школьных сочинений. Если бы автор написал, почему так получается или почему однажды так не случилось, было бы интересно. А так рассказ абсолютно предсказуем, и не настало ли время создавать новые эталоны?

И помочь вырасти будущим поэтами писателям можем именно мы, обычные читатели форума. Им нужна наша критика и наше поощрение.

Я только хочу сказать, что в "просто положительных" отзывах мало проку. Я не думаю, что если кто-то действительно хорошо пишет стихи (как Scar, к примеру), ему (ей в нашем случае) нужно постоянно говорить об этом. Ей-то про свой талант точно лучше известно, не так ли?

Отзывы типа "бла-бла-бла, понравилось, а что именно - непонятно" ничем не помогут. Разве что автор начнёт лениться, решив, что уж раз всем его творчество настолько нравится, так можно и не лезть из кожи вовсе. А это - самое страшное, что вообще может приключиться с поэтом / писателем.

А насчёт того, что я пишу чушь, я и сам знаю, так что можно было не напоминать лишний раз.

Ты прав, проку мало, приятно конечно, но чем стихи не объект для обсуждения? В каждом стихотворении свой мир, свои законы. Свое понимание смерти и любви. Вот ты читаешь Бродского, я попрошу тебя найти - есть ли у меня хоть одно стихотворение похожее ритмом или содержанием?

Я писала раньше для себя, теперь хочу писать для людей, а для этого мне необходимо ваше мнение, чтобы знать, что вы считаете чушью, а что нет.

Я читала лишь один твой рассказ. это не значит, что все что ты пишешь - чушь. Выкладывай еще, я с удовольствием почитаю. В конце концов фантастика 80 -х лучше, чем ничего.

[Плюмбэкс]

Дело не в сюжетном повороте, а в идее - когда кончается свет, наступает тьма. Я понимаю это всякий раз, когда наступает ночь. Это тема для школьных сочинений.

И чем же при такой степени редукции все литературные произведения отличаются одно от другого? Сведение сюжета к фабуле - да ещё к столь универсальной фразе - это признак литературоведческого, а не литературного подхода.
Впрочем, если всё это - такой твой психологический эксперимент, я отойду в сторону.

В конце концов фантастика 80 -х лучше, чем ничего.

Ну точно, эксперимент, как я сразу не догадался. Leppard, не поддавайся.

[Yuta]

Мдя. С мужиками спорить бесполезно. Нет в них нежности. Сплошная мужская солидарность и тяга к насилию.