Сообщений в теме: 40

[Yuta]

Ничего, подожду. Просто его жалко становится. Никто его не любит, ненавидят только. А ради чего? И кто это придумал, что так должно быть? Что же, ему нравится нести на себе всю ненависть мира? И каким нужно быть инопланетянином, чтобы жизнь отрицать? Ведь деятельность Сатаны на мой взгляд, это отрицание жизни.

[Vitalik]

И изменить он ничего не может. А вдруг хочет изменить?

Гм.. Сложно вообще на такие темы говорить..
Но давай хотя бы попробуем представить как это приблизительно и вероятно может быть..
Изменить то он что-то может и хочет, но не все, что нам хочется - нам подвластно.. Гораздо более он хочет не измениться самому, а чтобы весь мир изменился для него..
А изменить себя таким образом, чтобы можно было спастить он уж точно не хочет. Ведь это подразумевает унять свою гордыню, признать власть Бога, подчиниться.. Для него это представляется невозможным.. Не нам, смертным, судить о нем, но все же можно представить, что нам тоже чего-то не хочется на столько, что захотев это мы просто перестанем быть самими собой..

Тогда это произвол какой-то получается, раз такой могучий тип так несвободен в своих действиях.

А понятие "свободы" очень неоднозначное понятие.. Свобода не подразумевает, что все могут сделать абсолютно все. Есть некие законы. Есть законы физического мира, например, закон гравитации, и его так просто не нарушишь. Есть и духовные законы, и их можно видеть даже в нашем мире. Все этим законам подчинено и исключения только подтверждают правила..
Если уж захотелось так сильно обжеться о горячую сковородку, то приходится мириться с последствиями..

Не верится мне, что может быть существо, которому бы все это не надоело.

Почему же так не верится?..
Взять хотя бы (опять же) какой-нибудь земной случай.. Ну, допустим, человек, очень погрязший во зле, погрязший на столько, что для него это стало уже нормой.. Для нас это может быть очень странно и не понятно, но тем не менее этот человек существует.. Мы увивляемся, как ему все это не надоедает, а он искренно удивляется нашему удвиленияю..

И потом если он возгордился, что же его уже и простить нельзя?

Да простить то его можно. Неужто Бог его простить не может?.. Но ведь этого не достаточно.. То, что Бог может простить любого грешника на земле ведь не означает, что все смогут попасть в рай.. Человек - это не машина, не винтик. Он должен сам захотеть быть прощенным, покаяться. Так и с дьяволом. Если он будет прощен, то этого ж недостаточно, чтобы он стал "хорошим", он должен захотеть это сам.. Вот тут то и есть настоящая "свобода". Над нашими "хотениями" изначально никто не властен, мы их выбираем сами..

Загадка сплошная.

Ага.. Загадка.. И это хорошо, что загадка.. Ведь мы разные.. Вот если он уже совсем перестанет быть для нас загадкой, то тогда уже смело можно бить тревогу..


P.S. Все мои слова, наверняка, можно понять не правильно, двояко.. Но вы уж постарайтесь все таки уловить отголоски того, что мне хотелось сказать..

[Vitalik]

Просто его жалко становится.

А вот этого не стоит.. Жалеть его очень опасно.. Не любой святой даже способен на это..
Возьмем простой пример. Есть постоянно жалеть убийцу, можно незаметно для себя начать оправдывать его действия, а со временем и совсем совратиться..
Лучше людей, ближних своих, пожалеть. Ведь столько горя и несчастий на земле.. Но мы то, люди, хоть исправиться теоретически можем, шанс есть..

Никто его не любит, ненавидят только. А ради чего?

Ну дык он ведь сам всех ненавидит, любить его сложно, если не сказать невозможно..
А ради чего его ненавидеть?.. Ради того, чтобы не умереть духовно, ради того, чтобы не опуститься, ради того, чтобы выжить.. Мы должны ненавидеть убийство, чтобы не убивать; мы должны ненавидеть ложь, чтобы не врать; мы должны ненавидеть смерть, чтобы жить..

И кто это придумал, что так должно быть? Что же, ему нравится нести на себе всю ненависть мира?

Да ведь он сам выбрал этот путь. Сам его и создал. До него ведь ничего этого и близко не было..

И каким нужно быть инопланетянином, чтобы жизнь отрицать?

Гм.. "Жизнь" ведь если разобраться тоже довольно таки относительное понятие.. "Жить" - это больше, чем просто "существовать". Он отрицает не "существование", этого мы, наверное, прекратить не можем.. Он отрицает жизнь праведную, жизнь для которой создан человек, жизнь с Богом.. Предлагая взамен свою аналогию "жизни", очень похожую для нас на духовную смерть..

Ведь деятельность Сатаны на мой взгляд, это отрицание жизни.

Гм.. Я бы так не сказал. Этот тезис и для меня представляется очень непонятным. Сам то он ведь тоже "живет".. И что толку ему "отрицать" жизнь, жизнь - это факт, как ее можно отрицать? А вот бороться с "жизнью" - это уже более понятно..


P.S. Все мои слова, наверняка, можно понять не правильно, двояко.. Но вы уж постарайтесь все таки уловить отголоски того, что мне хотелось сказать..

[Yuta]

Не убедил. Все это лишь твои предположения, твое разумение ситуации.
Ты приводишь в пример убийц. А на мой взгляд убийцы и маньяки сумасшедшие люди, у которых в голове что-то сдвинулось. У кого-то навсегда, у кого-то временное помешательство под влиянием каких-то обстоятельств. Ведь кто-то искренне жалеет о совершенном, а кто-то нет. Видимо они не в состоянии оценить тяжесть поступка.
Сатана же сверхсущество. И мне сложно представить его сумасшедшим или остановившимся в развитии. Для него должен быть смысл его существования. А ненависть может быть смыслом жизни лишь на ограниченный промежуток времени. Я понимаю, что для него и нас масштабы времени разные. Но что от этого меняется?
Исходя из этого мне трудно поверить или принять существование Сатаны как абсолютное зло или прямой антипод Бога. Мне он представляется скорее "плохим полицейским", искусителем. Но искушение не конечная цель для него, а лишь оттенение жизни.

[Vitalik]

Не убедил.

Гм.. Я ни в коем случае не хочу никого ни в чем убеждать.. Для этого нужно хотя бы самому быть в чем-то убежденным, ведь правда?..
Все что мы можем, так это обменяться мнениями и попробовать понять что-то новое из слов собеседника..

Все это лишь твои предположения, твое разумение ситуации.

Безусловно это так. Все, что я могу дать, так это только свои предположения и свое видение ситуации..
Ничего более.. Для более адекватных и более аргументированных "вИдений" можно прочитать соответствующие трактаты философов, различных религиоведов, богословов, а также, конечно же, наших прославленных святых, которые в какой-то степени тоже были и философами, и религиоведами, и богословами..

Ты приводишь в пример убийц. А на мой взгляд убийцы и маньяки сумасшедшие люди, у которых в голове что-то сдвинулось. У кого-то навсегда, у кого-то временное помешательство под влиянием каких-то обстоятельств. Ведь кто-то искренне жалеет о совершенном, а кто-то нет. Видимо они не в состоянии оценить тяжесть поступка.

Гм.. А подумай ка вот над чем.. Источником всех этих помыслов об убийствах, и дальнейшее впадение в грех человека было благодаря воздействиям этого самого сатаны. Ну не "воздействиям", а "искушениям", если говорить вернее.. Но сути это не меняет. Источником их так называемых "сумашествий" и "помешательств" явился сатана, так на сколько же он более "сумасшедший" и гораздо страшнее и ужаснее этих несчастных людей?..

А по поводу того, что убийцы в каком-то смысле "сумасшедшие" люди, так это ты очень верно подметила.. Любое впадение человека в грех является его ненормальным, неестественным состоянием. Это как болезнь, только болезнь не тела, а болезнь души, болезнь ума, болезнь сердца, болезнь внутреннего человека..

Сатана же сверхсущество. И мне сложно представить его сумасшедшим или остановившимся в развитии.

Гм.. Даже "супергерои" могут ошибаться..
Для нас он действительно может казаться "сумасшедшим" и это очень хорошо.. Значит, наше понимание "ума" все же несколько отлично от его образа..
А вот по поводу "остановившийся в развитии" я даже не знаю. Тут тоже не все так однозначно.. С одной стороны он действительно в какой-то степени "остановился в развии", но точно так же как и человечество в этом своем "развитии" остановилось. Ведь, что раньше люди были, жили, ошибались, что сейчас. Как говорится ничего нет нового под солнцем. Но с другой стороны в локальных смыслах человечество довольно бурно развивается и меняется.. Так и он по-видимому.. Мы то людьми при всем этом быть не перестаем, так и он своей сущности тоже не теряет..

Для него должен быть смысл его существования.

Ну допустим отдаленно так: стать самому как Бог, создать свой мир и быть там властителем, но, как впоследствии оказалось, властителем без любви..
Но это ему по-видимому не удалось, и он был свергнут в преисподнюю вместе с третью отступивших ангелов (возможно это только образ).
Но, даже и будучи поверженым, он не отказался от своих целей и желаний, он уже выбрал свой путь и свои методы.. В каком-то смысле, как предполагает известный богослов диакон Андрей Кураев, ангелы это существа с одноразовой волей, один раз выбрав путь, они остаются ему верны. Говорят ведь, что ангельское дело не творить, а служить, предстоять.. В этом смысле человек гораздо выше ангелов, так как у него воля более гибкая, на протяжении земной жизни он еще может меняться и выбирать свой путь..

А ненависть может быть смыслом жизни лишь на ограниченный промежуток времени.

Почему ты так думаешь?.. То, что для нас людей (и то не для всех) кажется, что ненависть не может быть смыслом жизни не означает, что она не может быть смыслом для кого-то другого..
Но все же я нигде и не говорил, что ненависть - это смысл его жизни, это как-то все равно слишком низко для смысла.. Просто как бы "особенность", так мне кажется более вернее..

Исходя из этого мне трудно поверить или принять существование Сатаны как абсолютное зло или прямой антипод Бога.

Гм.. Слова "абсолютное" или "прямой антипод", конечно же, можно понимать по-разному, доводить дело до крайности.. Но тем не менее некую сущность они все равно отражают..

Мне он представляется скорее "плохим полицейским", искусителем. Но искушение не конечная цель для него, а лишь оттенение жизни.

Гм.. Даже "плохой полицейский" на самом деле ведь "хорош" в том смысле, что старается выполнять свой долг ради большего блага.. Можно, конечно, вспомнить из "Фауста": "Я часть той силы, что вечно хочет зла и вечно совершает благо". Но опять же очень верно подмечено, так как все на самом деле под промыслом Божиим, то сатана таким образом в конечном счете все равно "совершает благо", но сам то на самом деле искренно "хочет зла". Поэтому сравнение с "плохим полицейским" здесь не очень уместно, уж более он на "преступника" тогда уж похож..
Гм.. Искушение - это, конечно же, не конечная его цель, но относительно нас, людей, это его самое что ни на есть адекватное действие.. Искушает для того, чтобы получить себе наши души, власть над ними..


P.S. Я прекрасно понимаю, что пишу очень кратко и несколько сумбурно, поэтому каждое мое изречение можно ставить под сомнение и обсуждать отдельно, более детально..

[Yuta]

Гм.. А подумай ка вот над чем.. Источником всех этих помыслов об убийствах, и дальнейшее впадение в грех человека было благодаря воздействиям этого самого сатаны.

А откуда такое мнение? Или это не твое мнение, а из какого-то источника. Просто я совершенно не подкована в этом вопросе. Да и не склонна воспринимать кем-то когда-либо написанные слова как истину. Я всего лишь высказываю свои мысли.

[Vitalik]

А откуда такое мнение? Или это не твое мнение, а из какого-то источника.

Гм.. Ну собственно все это по-видимому не совсем мое личное мнение, но и не совсем не мое.
Всю информацию я изначально черпал из православных источников (книги, аудиолекции...). Но я не могу говорить, что все, что я писал соответствует им на 100%. Все же в самих этих материалах все равно есть разные мнения, разные взгляды. Также я ведь здесь писал и о многом другом лишь пытаясь смотреть на эти вещи в том же направлении.. в так называемом "православном", если так можно выразиться.

Просто я совершенно не подкована в этом вопросе.

Ну я немножко может и подкован, но все-таки стараюсь не обращать внимания на эту подкованность, а говорить так, как будто у нас нет никаких окончательно доказанных вещей, стараясь логически следовать из самых простых предпосылок..

Да и не склонна воспринимать кем-то когда-либо написанные слова как истину.

Гм.. Собственно очень правильно. Просто так, не подумав, ничего брать на веру не стоит.
Но если, к примеру, увидел на деле, что теорема Пифагора почти всегда работает, то почему бы ей не поверить, а также попробовать довериться и другим теоремам Пифагора (если они есть)?..

Я всего лишь высказываю свои мысли.

Считай, что я тоже лишь высказываю свои мысли. Потому что ни в коем случае не могу сказать, что я гарантированно осветляю вещи с православной стороны. Я же не привожу никаких цитат, никаких источников, я могу запросто где-то ошибиться.. Давай найдем истину вместе

[Лас]

Мне кажется, это был пра-Искупитель. Ну кто ещё может замедлить рассвет и погосить звёзды?

[Флора]

Лас, я не помню точную ссылку, но в этой теме я её уже помещала, там точный ответ самого мэтра Эта тень всё-таки Дьявол... С самим Лукьяненко не посоришь! И потом данная сцена в книге почти в один в один повторяет евангелевское искушение Христа. Так что тут всё прозрачно

[Олич]

Сатана-это все таки Ангел. Пусть даже и Павший....А, значит, он может быть Искупителем.. имхо, конечно.

[Флора]

Ой, ну о чем мы спорим-то? Уже вторую страницу!!! Не так уж часто СЛ давал ответы на вопросы по своим книгам. А по этому вопросу дал! Так что споры не уместны
http://www.rusf.ru/l...n/faq/index.htm
Цитата, дословная
Q: Кто был незнакомец, приходивший ночью к Ильмару на постоялом дворе?
A: Дьявол
О чем тут ещё спорит?

[Лебаннен@spektr7.ru]

Кстати... Если дьявол существует.
Значит прав-таки Фарид Комаров, а не Ильмар, Маркус, Жерар и т.д.?

[Nightcat]

Тьма существует, остальное - вопрос терминологии и личной веры.

[Флора]

Насчет Тьмы и Света. Давайте не будем забывать, что это производные. Это конечно мон субъективное мнение... Изначально в мире существовали други категории и силы. Хаос и Порядок. Все остальное появилось в процессе творения...
Насчет дьявола и Тьмы... Кто сказал что это синонимы?

[Vanger]

Тень, зовущая Ильмара? Хм... Мало ли что мог ответить сам автор только лишь для того, чтобы его перестали мучить этим вопросом. Однако у меня есть описание всего процесса, руководствуясь которым я логическим путём вычислил вполне определённого человека, который звал за собой Ильмара...
Это всего лишь человек. только слишком умный. Меня тоже называли Дьяволом, хотя я к нему никакого отношения не имею. просто слишком много знаю... Иногда, правда, и только в отдельных областях...
Но тень - это был человек. Вот моё мнение... В данном конкретном случае необоснованное...

[Ilmar]

1)Блин, Дьявол для Тьмы - как Бог для Света - ключевая фигура. (Это ИМХО)

2)Если есть Тьма, значит есть Зло (Опять ИМХО)

3)Если есть Дьявол и Зло, значит Фарид был прав, а Маркус - неправ. Кстати, Ильмар точку зрения Маркуса не разделял, хоть и своей не показал ( я имею ввиду точку зрения)

[Paul]

Не вижу смысла "быть в теме" о том, что мне не интересно=) имхо

Ну, смысл хотя бы в том, чтобы читать интересные Вам книги. В очень многих книгах (в том числе в фантастике, особенно зарубежной) без скрытых цитат и отсылок к Писанию не обходится. Даже в детских книгах: вот хоть "Приключеия Гекльберри Финна": то и дело шуточки, непонятные без знания Библии...

[rainchild]

Поддерживаю всех,кто считает,что это был аналог Дьявола из Христианства.

[dimslim]

А может это все не так, на самом деле он хороший.

[Флора]

А вам не кажется, что данный эпизод перекликается с искушением Христа Сатаной? При чем, судя по всему первый Искупитель проходил через что-то подобное. Вспомним - место, где Искупитель решал свою судьбу совпадет с тем, место, где Спасителя искушали "всеми царствами мира"