Сообщений в теме: 368

[Wrundel]

Да, опять же, я по-прежнему ребенок внутри. Надеюсь, что навсегда. Каким выгляжу при этом - вероятно это не очень важно. Главное в том что мы находим за шторами своего предыдущего понимания. И наличие ответной реакции на это. Если нет ответной реакции, то нет и смысла в познании. Если ответы приходят, значит есть смысл двигаться. Искать полноту понимания Вселенной и Вечности у АБС - это так же по-детски наивно, как если спрашивать у воспитательницы д/сада об устройстве ДВС, сидя на корточках в коротких штанишках и с совочком для изготовления куличиков в песочнице будучи малышом. И ответ, и понимание у обоих будет далеко от реального положения вещей. Так как устройство этого двигателя сложнее рукоделия в рамках программы д/сада. И расказы АБС недалеко ушли от той истории, где они черпали себе вдохновение. Они такие же малыши в песочнице Мироздания, как и я. По такому рассуждению,мне проще черпать самому в той книге, где черпали они. Таки образом мне самому предоставляется возможность выстраивать свое понимание Вселенной и Вечности.

Сообщение отредактировал Wrundel: 10:12:59 - 06.09.2016

[Putnic]

Да, опять же, я по-прежнему ребенок внутри. Надеюсь, что навсегда. Каким выгляжу при этом - вероятно это не очень важно.

не ... уже тема закрыта.

[Wrundel]

не ... уже тема закрыта.

Я не скрывал.

я в душе пацан, книги ЛГ и ИИ - хрустальная пирамидка моей души, отрада моего космического сознания, таблетка, лечащая мою тоскующую по космосу душу, радость узнавания чертогов, покинутых когда-то давно и навсегда, вероятно.

[Зиц]

Врундель, извини, что встреваю, но действительно хочу знать твое мнение о, кажется, последней большой вещи Стругацких -"Отягощенные злом". Там много чего и о религии вообще и о христианстве. Ты говоришь, что они не принимали в расчет Иисуса Христа, однако же нет? Принимали, раз написали роман. Там, да, много тогдашнего новоперестроечного благорастворения в воздусях, сейчас про это читать даже неловко. Но мыслей достаточно и других, весьма любопытных. Как ты видишь их отношение к Христу, если судить по роману? Поверь, мне твои суждения по-настоящему интересны, хоть и предвижу, что много чего тебе не понравится. Не самый их сильный роман, конечно.

[Wrundel]

Дело в том, что чтение этого произведения в месяцы его публикации в Юности пришлось на тот возраст, когда я ещё не только не был подкован хоть сколь-нибудь подобающим образом, это был возраст потери предыдущего ориентира, осмысления жизненных ценностей всего объема опыта за 25-27 лет. Впрочем ОЗ не несли в тот момент для меня серьёзную значимость. Скорее МиМ, СС и РЯ Булгакова рвали мою молодость в лоскуты. Требование времени отказаться от официального способа существования и перехода на работу в кооперативы. Буддизм и гимнастика у-шу, видеомагнитофоны, акустические системы, усилители. Рок-н-ролл, операция у Федорова. Мысли о глубине ОЗ меня не посещали. Мень и его "Сын Человеческий" - подарок судьбы. А дальше я уже сам открывал себе миры, Стругацкие стали фоном, потом я возвращался к Граду обреченному, а вот к ОЗ не тянуло. Пикник, вот, недавно пробовал перечитать, на второй половине заглохло. И, собстно, мое утверждение касается эпохи Мира Полдня, ОО, ЖвМ, Парень из преисподней, Стажеры. И мне не привелось читать все написанное АБС. Свои ответы нашел в других местах. Тем более я не отрицаю их талантов, упреков им не говорю - они не могли оправдать моих ожиданий по причине отсутствия их у меня. Лишь критикую за обрезанную версию реальности. Собстно, именно эта урезанность не дала мне возможность найти свои ответы у АБС. Я был откровенен? Да. Потому и гладиолус.

Сообщение отредактировал Wrundel: 23:16:09 - 06.09.2016

[Зиц]

Да, странный роман, забывающийся. Я сейчас перечитал его, наверное, в третий раз. Не было особого желания перечитывать, но вот, вспомнил. Кажется, мы все постарались забыть то глупое время, как наивное детство. И то верно, в годы создания романа повсеместно присутствовала какая-то нервическая озабоченность так называемыми "молодежными неформальными объединениями", в какой журнал не загляни или газету. Зачем, к чему? Смешно. Они, Стругацкие, тоже поддались общему настроению, взялись писать о вещах, вовсе им неинтересных, это бы еще ладно, но не знали ведь про предмет ничего, не было личного опыта... И да, Булгаков. О, Булгаков! О МиМ не говорить в конце восьмидесятых было категорически неприлично... И получился такой вот роман, как бы даже и конъюнктурный. Не исключено, что поддались АБС, не устояли тогда перед соблазном веры в собственную идеологическую необходимость, а то и востребованность. Чего только не бывает.

[Wrundel]

Может и так. Время всегда свое у каждого времени. МиМ писался много лет, количество вариантов МиМ у Булгакова больше одного. Конъюктурным он не мог быть по причине отсутствия спроса на момент написания.Публикация после смерти автора через много-много лет. Итог творчества - неоднозначные трактовки, поклонники и отрицатели, от "чисто сатанинский роман" до гениального произведения христианского автора. Про ОЗ ничего не скажу. Почти ничего не помню. Кроме упоминания чёрного кожанного плаща СС и амерских пидорасов в аналогичных одеждах, портфеля с неведомыми свойствами а-ля черная дыра, история с вечным жидом, оказавшимся по совместительству автором Апокалипсиса и ощущением жесткой неудачливости у всех, кто там в романе был. Так что, почти ничеего в остатке моей памяти.

Сообщение отредактировал Wrundel: 05:03:38 - 08.09.2016

[Зиц]

"Конъюнктурный" - это я об 03, не о МиМ (счел необходимым уточнить).

[Wrundel]

Да, разница сушественная между МиМ и ОЗ. Не скажу что поклонник этого романа до дырок на страницах. Но в то время, когда мне дали ксерокопию Роман-газеты на два дня, Булгаков уволок меня с концами. Отрезвление от первых прочтений МиМ пришло позже. Когда больше узнал. Когда Евангелия из НЗ были читаны перечитаны. Все в срезе времени жизни. Детали.Любовь и блядство. Найдите десять отличий. Прочие ништяки. Автор МиМ просто развел читателя. И я ему благодарен за это.

Сообщение отредактировал Wrundel: 08:02:53 - 08.09.2016

[ka3a4ok]

Оба романа конъюнктурны. МИМ - это гимн сломленным (но не как у Хэма: жизнь ломает каждого, но многие потом только крепче на изломе...), это песнь человека, декларирующего желание лизать С УДОВОЛЬСТВИЕМ ((с) Витицкий). А ОЗ - попытка подогнать наболевшее под последнюю страницу АиФ (кто помнит). В плане самоуважения ОЗ у меня стоит выше МиМ, но возможны варианты. В плане таланта - МиМ.

Сообщение отредактировал ka3a4ok: 20:53:39 - 11.09.2016

[Wrundel]

Оба романа конъюнктурны. МИМ - это гимн сломленным (но не как у Хэма: жизнь ломает каждого, но многие потом только крепче на изломе...), это песнь человека, декларирующего желание лизать С УДОВОЛЬСТВИЕМ ((с) Витицкий). А ОЗ - попытка подогнать наболевшее под последнюю страницу АиФ (кто помнит). В плане самоуважения ОЗ у меня стоит выше МиМ, но возможны варианты. В плане таланта - МиМ.

кто "лизать с удовольствием"? Изложение такого мнения возможно с точки зрения того, кто умел лизать до того, как сказал это про другого. И чссх, этот момент всегда касается лишь только тех, кто не вписывается в нашей реалии в хорошую добротную европейскую теоретическую парадигму-модель. Авторы таких книг - "Тихий дон", "Бег", "Сын полка". Эти люди типа тоже "лизали". Как же мерзотно могут звучать обличения у специалистов.

Сообщение отредактировал Wrundel: 22:54:29 - 11.09.2016

[ka3a4ok]

Нет, Врундель, у меня никаких претензий ни к Тихому Дону, ни к Сыну Полка, ни, тем более, к Белой Гвардии. Но между ними и МиМ - пропасть глубокая и пахнущая. При этом МиМ безусловно вещь талантливая, быть может - гениальная. Это как с Жегловым: однозначно отрицательный персонаж, но обаяние Высоцкого.....ИМХО, конечно. За невоздержанность в выражениях прошу прощения.

[Putnic]

Изложение такого мнения возможно с точки зрения того, кто умел лизать до того, как сказал это про другого.

возможен иной вариант?

[Wrundel]

возможен иной вариант?

Да, Путник, это зависть, всепоглощающая и беспощадная. Этот вариант не отменяет, но усугубляет и дополняет первый.

[Wrundel]

Нет, Врундель, у меня никаких претензий ни к Тихому Дону, ни к Сыну Полка, ни, тем более, к Белой Гвардии. Но между ними и МиМ - пропасть глубокая и пахнущая. При этом МиМ безусловно вещь талантливая, быть может - гениальная. Это как с Жегловым: однозначно отрицательный персонаж, но обаяние Высоцкого.....ИМХО, конечно. За невоздержанность в выражениях прошу прощения.

Я понимаю. Я понимаю почему воняет. У меня был в гостях старый приятель по первому кооперативу, давно было это и то, зашел спор о поведении Бегемота, когда Маргарита заговорила про платок, подкладываемый девушке, о ее, Маргариты, желании простить детоубийцу. Я говорил, что котяра забился под кровать из-за возникшей вони от милосердия королевы бала. Друг отвечал, что указания на вонь не было в тексте. Он был прав. Так что, у кого какая реакция сознания на возникшие ощущения при чтении МиМ, такое и восприятие. Собстно, МиМ меня толкнул к христианству, как толкают товарные вагоны на сортировочных станциях. Вас, Казачок, тоже торкнуло, но в иную ветку.

Сообщение отредактировал Wrundel: 09:04:25 - 12.09.2016

[Putnic]

Да, Путник, это зависть, всепоглощающая и беспощадная. Этот вариант не отменяет, но усугубляет и дополняет первый.

скорее срам двойной жизни.

У меня был в гостях старый приятель по первому кооперативу, давно было это и то, зашел спор о поведении Бегемота, когда Маргарита заговорила про платок, подкладываемый девушке, о ее, Маргариты, желании простить детоубийцу. Я говорил, что котяра забился под кровать из-за возникшей вони от милосердия королевы бала.

«Фрида Келлер — убиламальчика. Кониецко — удавила младенца носовым платком». Фрида Келлер, послужившая прототипом Ф., — это молодая швея из швейцарского кантона Сен-Галлен, родившаяся в 1879 г. Первоначально оназарабатывала всего 60 франков в месяц. Как отмечает Форель: «В погоне за большими заработками она повоскресным дням исполняла обязанности помощницы в кафе, где женатый хозяин упорно приставал к нейсо своими ухаживаниями. Она вскоре перешла в новый магазин с ежемесячным окладом в 80 франков, но,когда ей было 19 лет, хозяин кафе, который давно уже на нее покушался, увлек ее под благовиднымпредлогом в погреб и здесь заставил ее ему отдаться, что повторялось еще раза два. В мае 1899 г. онаразрешилась от бремени мальчиком в госпитале в Сен-Галлене». Ребенка Фрида Келлер поместила вприют, откуда, однако, его необходимо было забрать по достижении пятилетнего возраста. Форель даетяркую картину душевного состояния Фриды в дни, предшествовавшие трагедии: «И вот, с понедельникаПасхи 1904 г., т. е. с той минуты, когда ребенку предстояло покинуть приют, одна лишь мысль медленно, нозловеще начинает овладевать ее дезорганизованным и объятым страхом мозгом, мысль, кажущаяся ейединственным просветом в ее отчаянном положении — мысль о необходимости избавиться от ребенка». Занесколько дней до визита в приют «ее видели мечущейся по квартире в поисках за каким-то шнурком.Внешний вид ее говорил о придавленном внутреннем состоянии. Наконец, она решилась. Сестры ее былиизвещены, что ребенок ее будет отправлен к тетке из Мюнхена, которая ждет ее в Цюрихе. Схватив ребенказа руку, она отправилась с ним в Гагенбахский лес. Здесь в уединенном месте она долго раздумывала...

Сообщение отредактировал Putnic: 09:53:52 - 12.09.2016

[Putnic]

Внимание писателя, несомненно, привлек тот факт, что свое преступление Фрида Келлер совершилана Пасхальную неделю 1904 г., да еще в мае (здесь речь идет о Пасхе западных христиан, не совпадающейс православной), что соответствовало и пасхальной приуроченности действия «Мастера и Маргариты». Неоставил он без внимания и слова о том, что некая неведомая и неодолимая сила подталкивала швею изСен-Галлена на преступление. У Фореля этой силой выступает психическая болезнь Фриды, для которойребенок подсознательно стал символом ее несчастья и позора. Автор «Полового вопроса» писал:«Несмотря на любовь к детям, Фрида своего ребенка не любила... она его никогда не ласкала, не баловала,не целовала и, будучи в других случаях доброй и отзывчивой женщиной, весьма безучастно относилась ксобственному ребенку». У Булгакова искусителем Ф. подразумевается дьявол, который и призвал ее потомна свой бал. Однако Ф., благодаря милосердию Маргариты, даруется прощение, к которому призывал иФорель в отношении Фриды Келлер. История Ф. также во многом перекликается с историей Маргариты(Гретхен) «Фауста» (1808-1832) Иоганна Вольфганга Гёте (1749-1832).

http://www.gumer.inf...ol/Forel/15.php

история Кониецко

[Putnic]

Я только отмечу... общество осуждало незаконное рождение ребенка, считало позором. Общество))

[Wrundel]

Да. Позором. И в советской реальности это так же присутствовало.
Детоубийство, если не обращать внимания на возраст убиенного, ничем не отличается от убийства взрослого. Но присутствие в детях доверия ко всякому взрослому человеку, ожидание неиспорченным ребенком от взрослого доброты и заботы о таких детках, приравнивает такое убийство к убийству доверившегося, повернувшегося спиной к другу, и помимо этого аспекта, дети имеют в себе то, что в Евангелиях названо "Царствием Небесным". Так убивают Бога. Да минует нас такая участь.
Булгаков, по приведенной тобой отсылке к реальным и литературным событиям, давал картину посмертия для Фриды. И показывал уровень тех, с кем будут общаться в Аду интересные и образованные люди. Это моя маленькая картинка понимания.

[Putnic]

А ты похоже пират... Брызги, треуголка, невероятные галсы и внутренняя свобода у штурвала. Смайлик ладош))