Сообщений в теме: 3095

[Tron]

А я внимателен. Если в мышлении есть некая субстанция и имеет место только в мышлении, то не может быть речи о наличии этой субстанции во вне мышления. Если Некто находится во вне мышления и существует независимо от него, то создание образа этого Некто в мышлении и само Некто имеют большую разницу. Молитва, обращенная к Некто, и "плацебо", обращенное к внутреннему образу Некто, имеют разницу. Как минимум у них разные адресаты.

Ты не верно понимаешь эффект плацебо. Плацебо не может быть обращена\о\ы к кому-то. Это свойство человеческого сознания - реализовать на физиологическом уровне то, во что человек верит. Если человек верит в то, что Бог ему поможет после молитвы, то ему может показаться, что Бог ему действительно помог, хотя на самом деле человек помог себе сам.
Врундель, не усложняй мысль. "Вне сознания", "в сознании"... Это все демагогия. Ты понял мой "немой" вопрос. Почему люди склонны верить в фантастику, если есть более разумное объяснение? Это ведь простой вопрос. Я его не усложняю.
Ты готов принять иррациональность своей веры, от веры не отказываясь?

[Putnic]

Если в мышлении есть некая субстанция и имеет место только в мышлении, то не может быть речи о наличии этой субстанции во вне мышления. Если Некто находится во вне мышления и существует независимо от него, то создание образа этого Некто в мышлении и само Некто имеют большую разницу

Логично. Но, бог ли это если, если он имеет различия. Вполне возможно, приближение к оригиналу и есть путь веры(не уточняю к какому, из двух)

[Wrundel]

Ты готов принять иррациональность своей веры, от веры не отказываясь?
0

В термин иррациональность я вкладываю иной, вероятно, смысл от твоего. Я сам иррационален. И не пытаюсь создать себе представление, что все люди имеют здравый смысл, а я нет. Раньше (в детстве) я искал в других такое же понимание окружающего, как у себя. Поняв разницу в этом, путем долгих размышлений пришел к простому выводу: то что доступно моему пониманию, не факт что доступно рядом стоящему. На счет демагогии. Считать "плацебо"-молитву за единственно возможный вариант молитвы, который доступен человеку, и ограничится его применением - дело выбора. А если б мы разговаривали у доски с мелом в руках, то многое было бы нарисовано, а не описано словами. Я, к стати обрати внимание, не применял слова "сознание", а применил слово "мышление". Оно более узко и позволяет более точно определится с выделением образа, построенного внутри человека, и объектом снаружи. Путник вроде бы говорил тебе об непостижимости внешнего объекта с характеристиками, не имеющими рамок и ограничений, которые воздвигает наше ограниченное сознание, но если тебе так важно убедить себя и рядом стоящих, что ты всегда всё делал сам и нет в твоей жизни работы Провидения Божьего. То тогда не удивляйся, что всё более и более ты будешь всё сам и всё менее и менее будет в твоей жизни проявляться работа Провидения Божьего. Иными словами. Если прогнать из комнаты Сервера - он-таки покинет помещение. После этого можно говорить с самим собой. Это будет правда-истина. Истинно будет и то, что Сервер существует. истинно будет и то. что после этого он может не захотеть общаться, так как личность.

[Putnic]

И да, между делом, - не считаю религию монополистом на нравственность - это вне темы текущего дискурса.

и на бога в том числе поскольку монополия на бога в конечном счете у разума (агноститческий идеализьм)

[Wrundel]

Wrundel сказал:
Если в мышлении есть некая субстанция и имеет место только в мышлении, то не может быть речи о наличии этой субстанции во вне мышления. Если Некто находится во вне мышления и существует независимо от него, то создание образа этого Некто в мышлении и само Некто имеют большую разницу

Логично. Но, бог ли это если, если он имеет различия. Вполне возможно, приближение к оригиналу и есть путь веры(не уточняю к какому, из двух)

Я вижу в Боге образ к которому устремлена моя эволюция, при этом сам Бог не имеет различия с моим представлением, так как представление моё о нём развивается вместе со мной и осознание Бога, как личности происходит вместе с ростом меня как личности. Это похоже на то, как я протягиваю маленькому сыну руку и говорю слова одобрения и поддержки, он растет и моя внешняя поддержка со временем теряется и переходит во внутреннюю. Или когда был сам маленьким, то искал внутри себя слова своего отца и матери, когда был без них и искал для себя решение. Да, внутри себя, но родители мои были живы, но не были в тот момент рядом. Это работа сознания, включающая процесс мышления в моей голове.

[Putnic]

Хм, мне кажется или дополнение после смайлика имеет некий подтекст?

Если нет, то мне нравится фраза, если да, то я подтекст не сильно уловил.

НЕТУ подтекста, я специально таблетку приложил

Wrundel, я всегда о равновесии, а ты по житейски озвучил)))

[Wrundel]

Кстати, а чего для умопостроений то вы мою сущность приволокли?

Любая шутка про кота Шрёдингера может быть смешной и несмешной одновременно

я применил твою подпись в качестве примера. Это не наезд, это просто картинка.))

[Putnic]

Мне больше нравилась версия до приписки после смайлика)

она и осталась, это самоирония

[Tron]

но если тебе так важно убедить себя и рядом стоящих, что ты всегда всё делал сам и нет в твоей жизни работы Провидения Божьего. То тогда не удивляйся, что всё более и более ты будешь всё сам и всё менее и менее будет в твоей жизни проявляться работа Провидения Божьего. Иными словами. Если прогнать из комнаты Сервера - он-таки покинет помещение. После этого можно говорить с самим собой. Это будет правда-истина. Истинно будет и то, что Сервер существует. истинно будет и то. что после этого он может не захотеть общаться, так как личность.

Ты все таки начал говорить словами проповедника, и даже снизошел до привычного "да получат свою кару неверующие".
Врундель, а ведь совсем не истинно, что Бог существует. Доказательств того, что существует Сервер, гораздо больше, нежели доказательств того, что существует Бог. Ладно, если человек заметит, что Бога нет в комнате. А если он включит свет, и увидит, что никого в комнате нет, и он при этом никого не прогонял? И каков смысл нахождения Бога в твоей комнате? Ты ждешь от него помощи\мудрости\спасения\общения? Это потребительская позиция. Или ты считаешь, что это необходимо только потому, что это Бог? Тогда это рабовладельческая позиция.
Зачем тебе Бог кроме как не ради помощи самому себе? Ты начал молиться когда тебе было хорошо, или плохо?

[Putnic]

Было))))

[pas]

То тогда не удивляйся, что всё более и более ты будешь всё сам и всё менее и менее будет в твоей жизни проявляться работа Провидения Божьего. Иными словами. Если прогнать из комнаты Сервера - он-таки покинет помещение. После этого можно говорить с самим собой. Это будет правда-истина. Истинно будет и то, что Сервер существует. истинно будет и то. что после этого он может не захотеть общаться, так как личность.

Напрашивается правомерный, с моей точки зрения, вопрос - а где бог?
Кто-то говорит - Бог в каждом из нас. Тогда его нельзя прогнать из себя, т.к. ему некуда будет ити и он исчезнет. К тому же "бог в каждом из нас" очень близко к теории бог - подсознание и человек сам себе бог.
Бог "где-то там", вне нас. Где-то там - это уже физическое явление. Если он где-то там, значит его можно обнаружить?
Бог везде, он вездесущ. Тогда тем более не удастся "прогнать Сервера". Но в этом случает возникает вопрос. Воздух тоже везде, вокруг и внутри нас (как и бог). Почему же ребенок, рождаясь делает вдох инстинктивно, а к господу инстинктивно не взывает? Почему человек вообще не знает про бога ничего, пока ему не расскажут? Почему никто ничего не знал о едином боге долгие тысячелетия до изобретения Христианства (вру Буддисты знали и Иудеи, но там и бог несколько иной и они тоже не испокон веков веру исповедуют).
Предваряя твой ответ по поводу мессии, спрошу, а до того? До Иссы, что богу было абсолютно по барабану, что о нем не знают и ему не молятся? Хоть каплю логики, кроме веры, если можно

[Tron]

Было))))

Ну так я и не отказываюсь от своего мнения.
Тем более, это совершенно в тему предыдущих дебатов. Мне интересно, почему человек выбирает между рациональным и фантастическим объяснением именно фантастическое? Для меня ответ однозначен - ради помощи самому себе. Человек видит в Боге спасение для себя, потому что религия обещает чудо, а от рационального мира чуда ждать не приходится.

[Putnic]

Ну так я и не отказываюсь от своего мнения.
Тем более, это совершенно в тему предыдущих дебатов. Мне интересно, почему человек выбирает между рациональным и фантастическим объяснением именно фантастическое? Для меня ответ однозначен - ради помощи самому себе. Человек видит в Боге спасение для себя, потому что религия обещает чудо, а от рационального мира чуда ждать не приходится.

Странно получается, ты говоришь что не понимаешь и в то же время имеешь мнение, считая непонимание дебатами. Выходит непонимание- бог ради помощи себе. "Человек видит в Боге непонимании спасение для себя, потому что религия социальная реклама фантазия обещает чудо - иллюзию, а от рационального материального мира чуда иллюзии ждать не приходится.
Ну и причем тут бог? Это ж элементарная недоразвитость Это умозрительно не о тебе лично

[Wrundel]

Чё-то мне не понятно: если в мировоззрении человека Бога нет, то фигли обсуждать где его искать? Нету и ладно.

Скрытый текст

Молиться стал под давлением обстоятельств и по причине собственного бессилия перед лицом тех обстоятельств, так как слаб духовно и немощен бываю физически. Никогда не был религиозен и никто мне с рождения не говорил маленькому, что Бог есть. Был атеистом.

Принял христианство после долгих поисков ответов на вопросы "Почему Мир такой, а я вижу в нём некие вещи, не принятые к рассмотрению в светстком мире? Почему при входе в храм на Пасху в бытность комсомольцем я испытал некую странность, которая поразила меня, но я остался прежним в своих представлениях? Почему, когда обстоятельства были минусовые как никогда, выхода нет, попал-пропал, а при уходе в себя некая надежда вселяется в меня и протягивает мне руку? При этом я вспоминаю, что совершенно машинально говорил в себе : " Господи, помилуй или спаси,Господи." А позже осознал эту связь.

Скрытый текст

В первом классе меня мать отпаивала отваром сушённой малины, что поддерживало меня в тех провалах сознания, когда валялся в грипозно-температурном бреду. Никакие лекарства не могли меня вылечить в течении почти полутора месяцев. Реально мать боялась за меня. С кем я разговаривал? Тогда я осознал себя комочком сознания, который жив лишь надеждой. Надеждой подкрепленной каким-то отношением ко мне, кого я чувствовал. На кого мог надеяться я, не знающий от взрослых про Бога? Приходя в себя я понимал, что возвращаюсь сюда, в комнату где жил, что бы провалиться обратно через час-два.

Мне удалось таки получить многие ответы на вопросы, вставшие передо мной к 26-27 годам, когда наколбасить уже успел.

[pas]

Почему при входе в храм на Пасху в бытность комсомольцем я испытал некую странность, которая поразила меня, но я остался прежним в своих представлениях?

Тут как раз ничего удивительного. Церковная архитектура всегда отличалась величественностью, да и проектировали храмы люди, понимающие в этом толк и осознающие, какое действие на входящего должна она произвести. Я тоже ощущаю некий "трепет", входя в храмы. Впрочем подобный трепет я ощущал и при входе в Лувр, и храмы Карнака, и в Большой Театр.

При этом я вспоминаю, что совершенно машинально говорил в себе : " Господи, помилуй или спаси,Господи."

Эта мантра на сосредоточение ничем не хуже, но и не лучше других. Еще раз извини, ни в коем случае не хочу затрагивать твою веру - просто рассуждаю.
В остальном, мы слышали о сотнях случаев: "Я умирал, но помолился и выжил". Мы знаем об этом из уст выживших.
Вопрос, сколько тысяч так же истово молились в кризисный момент, но рассказать об этом никогда не смогут?

[Tron]

Путник, не хитри. У меня есть мнение относительно причин веры человека в Бога. А что именно я не понимаю? "Мне интересно" не равнозначно "я не понимаю". А "непонимать" мне нечего. Я ведь не о Боге говорю, который непознаваем для меня. Я говорю о вере человека в Бога, которая является чисто психологическим явлением, даже не инстинктом, как верно заметил Пас, а воспитываемым качеством. Я вот тоже не могу понять, при чем тут Бог. Ты его мне приписываешь, а я вовсе не о нем говорю.
Путник, мне кажется, что ты задержался в этом разговоре. Твоя логика слов хромает. Возможно, логика твоих мыслей идет ровно и стройным шагом, но логику мысли не всегда можно выразить словами. Отсюда - умозрительные заключения в сторону довольно оскорбительного характера.

[Wrundel]

Ну да, архитектура, мантры, поклонение. Всё так. Но я о другом. Я о Живом. Однажды в музее Изобразительных искусств (93) я напоролся на требовательный и беспощадный ко мне взгляд. Глаза пронзили меня на столько, что будучи в музее, я перекрестился (немного украдкой) и поклонился. Рублевский иконописный Образ с живыми глазами, не имеющими ничего общего с живописью реализма и классицизма. Бывает.
Пас, Сервер. Есть простое мнение : Бог поругаем не бывает.

Сообщение отредактировал Wrundel: 15:00:26 - 30.11.2011

[Putnic]

Путник, не хитри. У меня есть мнение относительно причин веры человека в Бога. А что именно я не понимаю? "Мне интересно" не равнозначно "я не понимаю". А "непонимать" мне нечего. Я ведь не о Боге говорю, который непознаваем для меня. Я говорю о вере человека в Бога, которая является чисто психологическим явлением, даже не инстинктом, как верно заметил Пас, а воспитываемым качеством. Я вот тоже не могу понять, при чем тут Бог. Ты его мне приписываешь, а я вовсе не о нем говорю.
Путник, мне кажется, что ты задержался в этом разговоре. Твоя логика слов хромает. Возможно, логика твоих мыслей идет ровно и стройным шагом, но логику мысли не всегда можно выразить словами. Отсюда - умозрительные заключения в сторону довольно оскорбительного характера.

Да мне и хитрить то нечего, сколько ты не пишешь чего - везде бог. По моему воздвигаешь из непонимания храм. Логично спросить при чем тут бог( понятие так и брызжет в твоих постах, зачем оно)?

Пс. А что оскорбительного в отсутствии веры? или иноверии? Я например очень терпим к непониманию.

[Tron]

Да мне и хитрить то нечего, сколько ты не пишешь чего - везде бог. По моему воздвигаешь из непонимания храм. Логично спросить при чем тут бог( понятие так и брызжет в твоих постах, зачем оно)?

Путник, для меня Бог - это понятие религиозное, философское. Вера в Бога - понятие психологическое. Понятию "вера в Бога" я не могу придумать другого синонима, и даже если заменить его на "непонимание", понятие "религия" заменить на "фантазия", то контекст порядком изменится. Думаю, разница понятна.
Тем более, в цитируемом тобой тексте слово "Я" я использовал чаще, нежели слово "Бог", а именно - 5 раз. Но ты ведь на это не обратил внимания. Вопрос - кто из нас больше использует Бога в расчетах?

Пс. А что оскорбительного в отсутствии веры? или иноверии? Я например очень терпим к непониманию.

Думаю, ты прекрасно понял что именно я углядел оскорбительного.

[Putnic]

трудно ответить при чем здесь бог? (понимаю) Он ведь в твоих мессиджах не причем. Как процитировал Врундель, бог поругаем не бывает.
Но ведь он и не запрещает пробовать))