Сообщений в теме: 475

[pas]

В большинстве случаев, не то, что бы неопределился, а скорее отверг, бо вера идёт от самого человека, а религия... вобщем Религия - костыль, который в силу разных причин подсовывают человеку (традиции, общество и тыды), реже за который он хватается сам, когда не может просто верить.

Дык, и я о том же. Но уточнение с костылем очень уместно. Действительно, некоторые агностики гораздо более верующие, чем "официальные верующие" каких-либо религий

[Sh@dow]

pas, дело в том, что Религия... как бы это по корректней выразиться. Вобщем, почему я должен верить в то, что решили в эннадцатом веке несколько товарищей (которые нам не товарищи) собравшись на каком то там Синоде, что вот это правильно, а вот это нет, креститься надо так или эдак... и тому подобное (это как учёные собрались и сказали, Земля квадратная, а доказательств не представили), вобщем Религия к Вере имеет весьма косвенное и посредственное отношение, и мне совершенно не понятно, почему между ними ставят знак равентсва?
___________________________________
Церковь должна быть из рёбер, а не из камня.©

[pas]

вобщем Религия к Вере имеет весьма косвенное и посредственное отношение, и мне совершенно не понятно, почему между ними ставят знак равентсва?

Вопрос авторского права
Веришь в абстрактного бога - агностик, в Иисуса - Христианин, в Аллаха - мусульманин и т.д.
С "капитулом ученых" не соглашусь, хотя... Но ИМХО Религии это скорее ПДД. Хочешь называться водителем, делай хотябы вид, что их соблюдаешь. Поймают на нарушении (ереси) не взыщи, ибо взыщут с тебя.

[Сумико]

Ну и демагогию вы тут развели.)) Вот уже и многих верующих к агностикам приписали. Нельзя быть беременной наполовину, так же и с верующими или атеистами.
Вывод у меня один, сами агностики не понимают кто это. Но при этом хотят доказать окружающим, что знают и большинство людей к ним относятся.

[pas]

Нельзя быть беременной наполовину, так же и с верующими или атеистами.

У меня тоже это сравнение крутилось, но потом вспомнил, что вариант забеременеть не полностью тоже существует.
Агностик, это атеист немного беременный верой, но и верующий с недоношенной верой (читай все таки - религией) одновременно

[Сумико]

У меня тоже это сравнение крутилось, но потом вспомнил, что вариант забеременеть не полностью тоже существует. Агностик, это атеист немного беременный верой, но и верующий с недоношенной верой (читай все таки - религией) одновременно

Ты забыл еще и про ложную беременность.))) Получается, что агностик - это человек сам не понимающий во что он верит. Очень удобная позиция.

[pas]

Получается, что агностик - это человек сам не понимающий во что он верит. Очень удобная позиция.

Именно так!

[voyager]

Сами вы немного беременны. Курите меньше благовоний, господа. Кошмар.

Всё веселее и веселее Прав Олег, истина в споре уж точно не рождается Вернее, каждый попытался убедить себя.

[Wrundel]

истинный агностик

- Так как агностик не верит в Бога, он не считает богом Иисуса.
Бертран Рассел

доказывает всем, что Бога нет

А по ходу фильма у героя была такая работа. Просто, когда он подходил слишком близко к теме Бога в храме, то перекреститься и свечку поставить для него не зазорно - вдруг небеса разверзнутся при его атеистическом отношении к храму (в конкретном случае) и будет ему ата-та?

Я один тут вижу лютое противоречие?

А в чем оно?

- Являются ли агностики атеистами?
- Нет. Атеист, подобно христианину, полагает, что можно узнать, существует Бог или нет. По мнению христианина, мы знаем, что Бог есть; по мнению атеиста, мы знаем, что Бога нет. Агностик воздерживается от суждения, говоря, что нет достаточных оснований ни для подтверждения, ни для отрицания. В то же время, агностик может полагать, что существование Бога, хотя и не невозможно, но вряд ли вероятно; он может даже считать это существование невероятным до такой степени, что его не стоит и рассматривать на практике. В этом случае он недалеко уходит от атеизма. <>.
- Что может убедить вас в существовании Бога?
- Думаю, что, если бы я услышал голос с небес, который предсказал бы все, что случится со мной в последующие сутки, включая события, которые показались бы мне маловероятными, и если бы все эти предсказания сбылись, возможно, я убедился бы, по крайней мере, в существовании некоего высшего разума. Я мог бы назвать и какое-нибудь другое доказательство подобного рода, но, насколько я знаю, такого доказательства не существует. <>.
Бертран Рассел

Для того дяди тоже необходимым и достаточным условием существования Вышнего должно было стать обращение Господа Бога лично к нему. Поскольку застывшая девка с иконой была ему как кость в его горкомовской глотке, то он решил узнать как отреагирует местный поп, но только лишь после отповеди чуду, данной попом в праздничной проповеди под его же (горкомовца) давлением - или отповедь или приходу(храму) конец. Надо же решать дела насущные - коммунизм строит ведь. Где противоречие? Сказать про него, что он атеист нельзя - очевидно, что он побаивается Силы Божьей, грамотен в делах религии - знает тему. Просто в это время (1956г) ему кушать надо. Самый и есть - не рыба и не мясо. Путнику за ссылку - спасибо.

[Редрак]

Ну вы даёте, развезли то как! И до чего договорились - ВСЕ агностики, ибо верят, но во что и зачем сами не знают.

[Редрак]

"Мы любим правду, но лишь ту, что подтверждает нашу правоту". В. Меньшиков.

[Sh@dow]

Wrundel, раз приводите цитату из Бертрана, то приводите интервью полностью
Как это не прискорбно, но большинство верующих религиозных людей не верят в Бога Иисуса, ибо Иисус есть Сын Божий, и вот тут Христианство граничит с ересью.
Видимо придётся провести лик.без и прочие культ.просвет. работы, но помните ОРТОДОКСАМ ВХОД ВОСПРЕЩЁН!
Мы сейчас можем погрязнкть в теологических спорах, поэтому надо бы расставить некоторые точки над "ё моё" и определиться с понятиями.
Кто там говорил, что мусульманство искуственная религия, не более, а даже скорее менее, чем христианство: ведь Христианство политеистическая религия, которая позиционирует себя как монотеистическую, это ли не ересь (тут оно недалеко уходит от язычества). Иисус - сын божий, но никак не Бог, а у нас это составная часть Бога (Бог отец, Бог сын и Святой дух). Причём этот Сын сам признал нас равным себе, называя "братья и сестры", взяв на себя грехи наши. Т.е. это "обычный" человек, которого причислили не к лику святых, а к Богу... Тут совсем близко к ереси, и к агностицизму, "Я есть Бог, Ты есть Бог", верь в себя, в свои силы. (именно в это Агностик и верит, что он есть Бог, как часть СВЕРХ\НАДразума, составной части вселенной).
Агностицизм в своём развитии близок к Деизму, т.е. признаёт роль НАДразума (или если хотите СВЕРХразума) как небесного\вселенского "механика", который создал вселенную, а всё остальное оставил на роль и разум своих "творений", никак себя не проявляя. В этом противоречие с Теизмом, что "сила такого масштаба не может быть бездеятельной", но почему то она себя никак не проявляет. Потому агностик и не верит, в то, что наличие отсутствие можно доказать. Обязано проявлять себя, но не проявляет!!!
Вот почему гораздо "практичнее" верить в себя, чем в надуманную концепцию ТРИЕДИНСВА Бога, тут уж попахивает язычеством, в котором из всего пантеона, наиболее почитался Род, связь поколений (сравним Отца, Сына и Дух, как дух родства, связи поколений). Что также выражено и в мусульманстве: тейповость, кровное родство и прочее. Опять же, много где слышалось "Во имя Аллаха, всемилостевийшего и всеемогущего", или "Именем Господа нашего, всепрощающего", а вместо милости и прощения нга заднем фоне слышны: взрывы, треск автоматных очередей, лязг мечей и сабель, стоны и крики раненых и умирающих. Что то во имя Агностицизма я подобного не припомню (а вот атеисты слегка отличились, разрушая церкви, гонения на представителей различных кофессий и прочее).
И последний вопрос, вы спрашиваете во что я верю? Говорите ни во что? А я вам отвечу, Я ВЕРЮ В СЕБЯ, верю в законы природы, сим верю в существование (возможное) какой то СВЕРХСИЛЫ, надразума (а уж как его назвать, Силы природы, Господь Бог или как иначе... решайте сами).
А вот во что верите Вы? Если никто так и не назвал четырёхбуквенное ИМЯ бога, которым можно творить чудеса? Или в человека, который конечно оставил значительный вклад\след в жизни человечества, но всего лишь ЧЕЛОВЕКА? Если вы верите в человека. то почему вы не верите в себя???

Вобщем как обычно, вопросов гораздо больше чем ответов. Только эти вопросы я пытаюсь рарешить сам, а вам ответы на них растолковывают люди, которые тоже несовершенны, косноязычны, или же просто видят нчето в неверном свете (очень напрашивается аналогия со стадом, которому нужен поводырь).

Ну и в заключение:

Блаженны нищие духом, ибо их есть Царство Небесное.

Блаженны плачущие, ибо они утешатся.

Блаженны кроткие, ибо они наследуют землю.

Блаженны алчущие и жаждущие правды, ибо они насытятся. (вот это как раз скорее к Агностикам)

Блаженны милостивые, ибо они помилованы будут.

Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят.

Блаженны миротворцы, ибо они будут наречены сынами Божиими.

Блаженны изгнанные за правду, ибо их есть Царство Небесное.

Блаженны вы, когда будут поносить вас и гнать и всячески неправедно злословить за Меня.

Радуйтесь и веселитесь, ибо велика ваша награда на небесах: так гнали [и] пророков, бывших прежде вас". (От Матфея 5:1-12)

[pas]

Wrungel, агностикам незачем доказывать, что Бога нет, в этом случае это просто какой-то не агностик, а верующий, которого заставили, либо глупый атеист, который чего-то боится. Агностики даже не могут доказывать, что Бога нет, это глупо и совершенно разнится с их позицией.

Сервер, Wrungel как раз и не утверждает в своем посте, что агностики доказывают отсутствие Бога, это делает герой фильма, о котором идет речь.
Но агностики, единственные, кто может более или менее отрешенно заниматься доказательствами существования или не существования Бога. Атеист уверен, что бога нет. Для него это аксиома. Для верующего очевидно, что Бог есть. Агностик во всем сомневается, ищет и пытается доказать. Почему ты считаешь, что поиски бога несовместимы с позицией агностика?

[pas]

ведь Христианство политеистическая религия, которая позиционирует себя как монотеистическую

Не сограшусь! Разные боги должны быть разными. Они должны выполнять разные функции в пантеоне, их нужно по разному "подкармливать" и "использовать", а триединство это вроде трехглавого змея-горыныча(только у нас, кстати, такой имеется), вроде и три, но один.

а вот атеисты слегка отличились, разрушая церкви, гонения на представителей различных кофессий и прочее

Тоже перебор, напраслина на атеистов. Всем перечисленным занимались коммунисты, а это представители другой религии. Возможно они отрицали персонифецированных богов, но верили в светлое будущее еще истовее ортодоксов. (Атеисты сидели на кухнях, пили пустой чай и дрожали, так же как духовенство).

очень напрашивается аналогия со стадом, которому нужен поводырь

Так это как бы и есть краеугольный камень всех религий (может кроме философских, только)

[Sh@dow]

Агностик во всем сомневается, ищет и пытается доказать. Почему ты считаешь, что поиски бога несовместимы с позицией агностика?

Возьму на себя смелость ответить за Цербера, потому что Агностик считает, что Бог в принципе непознаваем, и его наличие\отсутствие недоказуемо в принципе. Это как в рамках математики третьего класса доказывать, что "2+2=5".

UPD: всё таки тут моя позиция и Цербера несколько отличается. Видимо я не совсем правильно понял слово "Поиск" в данном контексте.

Часть 2
Несколько поостыв.
Заметьте, ни я не Цербер, не смеялись над Вашей верой, да ставили под сомнения некие постулаты Религии, но Веру не трогали, а вот Вы начинаете смеяться над Верой (может быть не зря мне были слышны отзвуки взрывов и прочего в словах).
Почему нет такой религии, как Агностицизм, а есть учение. Потому как агностику не нужжны обряды, не нужны доказательства его веры, не нужно ему и НАЗВАНИЕ (или Имя) Бога, ведь он считает, что бог непознаваем в принципе, Вы можете понять РАЗОМ все законы природы? Если уж пути господни неисповедимы, то уж он сам непознаваем, а следствие и неназываем.
А в, во что верите, кто говорит, Бог - есть любовь, кто говорит - Бог есть всепрощение, так что такое Бог, кто зовёт его Иисус, кто Иешуа, кто Яхве, так как его зовут?
Может быть агностик и есть истинно верующий, ему не нужны подпорки, ему не нужны доказательства, ему не нужны образа (тоже то ещё противоречие, как с язычеством бороться, так "не сотвори себе кумира", а как помолиться, так куча икон с различными "посредниками" святыми).
Вот такие пироги, ну и напоследо, что Бертран Рассел говорил о том, можно ли назвать Агностика - Христианином.

Может ли агностик быть христианином?

- В разные времена слово «христианин» имело разные значения. На протяжении многих столетий со времен Христа оно означало человека, который верил в Бога и бессмертие и считал Богом Христа. Но унитаристы, хотя и не верят в божественность Христа, тем не менее называют себя христианами, а большинство современных людей не придают слову «Бог» такого однозначного смысла, каким оно когда-то обладало. Многие, говоря, что верят в Бога, имеют в виду уже не человека, или троицу, а некую неясную тенденцию, или силу, или имманентную цель эволюции. Другие заходят еще дальше и под христианством подразумевают не более чем систему этических норм, которые они, не разбираясь в истории, приписывают исключительно христианам.

В своей книге я упомянул, что миру нужна «любовь, христианская любовь или сострадание», после чего многие решили, что я изменил своим взглядам, хотя на самом деле я всегда мог это сказать. Если под христианином разуметь человека, возлюбившего ближнего своего, глубоко сочувствующего страждущим, человека, который горячо желает освободить мир от жестокости и бесчинств, уродующих его в наши дни, тогда, разумеется, вы по праву можете назвать меня христианином. Тогда, с этой точки зрения, вы найдете среди агностиков гораздо больше «христиан», чем среди верующих. Но я, со своей стороны, такое определение принять не могу. Помимо прочих возражений, можно привести то, что это оскорбит евреев, буддистов, магометан и всех остальных не-христиан, которые, как свидетельствует история, выказывали не меньшее, чем христиане, стремление демонстрировать те самые добродетели, которые некоторые современные христиане самонадеянно приписывают лишь собственной религии. Я также считаю, что все называвшие себя христианами ранее и большинство называющихся так в наше время сочтут веру в Бога и бессмертие обязательной для христианина. В свете этого я не могу назвать себя христианином и должен сказать, что агностик христианином быть не может. Но если слово «христианство» приобретает лишь общее значение рода морального кодекса, тогда, конечно, агностик христианином называться может.

[pas]

НЕ поиски, это как раз таки для агностика норма. А убеждение другого, в том или ином.

С этим согласен. Оно ему нафиг не нужно просто. Если в своих поисках агностик приходит к "доказательству" наличия/отсутствия Бога, он автоматически переходит в другую категорию и начинает убеждать

[Сумико]

Мдааа, вот так и знала, в очередной раз все зло творят с именем Бога на устах или отрицая его существования. А агностики белые и пушистые и не в чем не замешены.)) Они просто предпочитали умывать руки и оставаться в стороне. Или я ошибаюсь?

Как это не прискорбно, но большинство верующих религиозных людей не верят в Бога Иисуса, ибо Иисус есть Сын Божий, и вот тут Христианство граничит с ересью.

А вот тут вы батенька загнули, в пылу спора. Символ веры (православный), отрывок естественно:
"Верую во единаго Бога Отца, Вседержителя, Творца небу и земли, видимым же всем и невидимым.
И во единаго Господа Иисуса Христа, Сына Божия, Единороднаго, Иже от Отца рожденнаго прежде всех век, Света от Света, Бога истинна от Бога истинна, рожденна, несотворенна, единосущна Отцу, Имже вся быша."

[Sh@dow]

НЕ поиски, это как раз таки для агностика норма. А убеждение другого, в том или ином.

С этим согласен. Оно ему нафиг не нужно просто.

Вот это точно! (((=

Мдааа, вот так и знала, в очередной раз все зло творят с именем Бога на устах или отрицая его существования. А агностики белые и пушистые и не в чем не замешены.)) Они просто предпочитали умывать руки и оставаться в стороне. Или я ошибаюсь?

Как это не прискорбно, но большинство верующих религиозных людей не верят в Бога Иисуса, ибо Иисус есть Сын Божий, и вот тут Христианство граничит с ересью.

А вот тут вы батенька загнули, в пылу спора. Символ веры (православный), отрывок естественный:
"Верую во единаго Бога Отца, Вседержителя, Творца небу и земли, видимым же всем и невидимым.
И во единаго Господа Иисуса Христа, Сына Божия, Единороднаго, Иже от Отца рожденнаго прежде всех век, Света от Света, Бога истинна от Бога истинна, рожденна, несотворенна, единосущна Отцу, Имже вся быша."

Я где то говорил о православных? Я говорил о большинстве верущих.
Мы уже договорились, что Мусульмане признают Иисуса всего лишь пророком, но никак не богом. Всякие Унитарии и Антитринитарии не признают Троицу как таковую (Иисус - не Бог).
Только свидетели Иеговы говорят Я (Иегова) - есть Бог и это мои свидетели.
Так что многие, кто признают существование Иисуса - не признают его Богом.

[pas]

ему не нужны образа (тоже то ещё противоречие, как с язычеством бороться, так "не сотвори себе кумира", а как помолиться, так куча икон с различными "посредниками" святыми).

Ну это все прямые аллюзии к язычеству. И не только это. В нашем Русском двоеверии настолько все перемешалось, что сам папа ногу сломит

[Сумико]

Я где то говорил о православных? Я говорил о большинстве верущих. Мы уже договорились, что Мусульмане признают Иисуса всего лишь пророком, но никак не богом. Всякие Унитарии и Антитринитарии не признают Троицу как таковую (Иисус - не Бог). Только свидетели Иеговы говорят Я (Иегова) - есть Бог и это мои свидетели. Так что многие, кто признают существование Иисуса - не признают его Богом.

Возможно я не совсем верно взяла цитату, потому что все что было сказано про Троицу и ее восприятие со стороны христиан немного удивило.

И что это за позиция, для христианинки - кто не с нами тот против нас, Сумико? Что мы вам, враги народа? Вольнодумцы? Возможно. Ересиархи? Врядли.

Вот мне интересно, где в моей фразе было сделано подобное заключение? Я вообще не понимаю, откуда столько эмоций? В то время, как то же христианство совершенно спокойно с шутками и прибаутками и определенной дозой сарказма подвергают препарированию, при этом задевая чувства любого верующего это надо проглотить, а то не дай Бог заподозрят в ортодоксальности. )) Но стоит людям в таком же тоне начать говорить о том, что важно для тебя, в частности и тут же всплеск эмоций? Или что позволено агностикам не позволено верующим или атеистам?
По сути своей, сейчас агностицизм хотят вывести в этом споре в Истину, единственно верную. Хотя на это претендует и атеист. и верующий и агностик. И каждый утверждает что его путь правильный, а все остальное заблуждение. )