Сообщений в теме: 3095

[Аватар]

Хоть и произносится не в церкви, но помогает не всегда. А если помогает, то говорят "чудо произошло, чудом спасся". При чем тогда тут Бог?

[Tron]

А Бог и не должен быть "при чем". Давно уж пора уходить от восприятия веры в Бога как некоего постоянного просительного действа - "Господи, помоги", "Господи, наставь на путь истинный".
Бог не должен быть добрым ко всем. Да и достойны ли люди доброты Господа? Все ли, кто молится, живут достаточно праведно для того, чтобы Бог им помогал и их наставлял?
Думаю, что нет. А вот польза молитвы - она не в том, что Бог на тебя посмотрит и решит тебе помочь, а скорее в эффекте плацебо. Вера - это не только сильнейшая социальная и политическая сила. Вера - это еще и сильнейший психологический инструмент.

[Putnic]

Вечно у тебя какие алогичные конструкции, они вполне укладываются в индивидуальное восприятие, но дремучи до нельзя. Где то было: прихожанин спросил у монаха, каков бог? Монах ответил, - господь велик, как солнце. Из чего прихожанин сделал вывод что, бог круглый. А ты в данном случае еще и выводишь: " сыр уместен к чаю, потому что круглый, как чашка"

[Tron]

Мне нечего сказать, я тебя не понял. Тут просто зашел разговор о молитве, мол, действует она не всегда, не везде. Я высказал мысль, что молитва хороша не столько тем, что каким-то образом сподвигает Бога заботиться о молящемся, а тем хороша, что она как психотерапевтический текст, вроде настроев Сытина. Помогает она часто потому, что молящийся верит, что она поможет.

[Putnic]

Правильный вывод. Понимание избирательности божией милости в отношении человека следует исключить по причине не понимания .

[Wrundel]

Мне легче, чем Трону. Мой Бог имеет личность.
Когда я обращаюсь к нему в молитве, то общаюсь с Личностью. Ответ приходит. По-разному. Иногда приходил в изменении ситуации и я мог выкарабкаться из "ловушки", ситуационно губительной для меня. Иногда эти ответы выглядят как некий символ-сигнал, тогда этот сигнал бросается в глаза и в иные моменты жизни. И вспоминаю, что я не один. Не одинок во Вселенной.

[Tron]

Мне легче, чем Трону. Мой Бог имеет личность.
Когда я обращаюсь к нему в молитве, то общаюсь с Личностью. Ответ приходит. По-разному. Иногда приходил в изменении ситуации и я мог выкарабкаться из "ловушки", ситуационно губительной для меня. Иногда эти ответы выглядят как некий символ-сигнал, тогда этот сигнал бросается в глаза и в иные моменты жизни. И вспоминаю, что я не один. Не одинок во Вселенной.

Врундель, два варианта:
1. Тебе помогает Бог.
2. Тебе помогает твой разум, подсознание. А молитва - это своего рода дверь в подсознание.
Из двух вариантов я бы выбрал второй, на мой взгляд, он более вероятен.

[Putnic]

Когда я обращаюсь к нему в молитве, то общаюсь с Личностью. Ответ приходит. По-разному. Иногда приходил в изменении ситуации и я мог выкарабкаться из "ловушки", ситуационно губительной для меня. Иногда эти ответы выглядят как некий символ-сигнал, тогда этот сигнал бросается в глаза и в иные моменты жизни. И вспоминаю, что я не один. Не одинок во Вселенной

Согласен с точкой зрения, возможно потому и жив, пока..

Избирательности не существует, есть не понимание

одно и то же, но гораздо короче))

Врундель, два варианта:
1. Тебе помогает Бог.
2. Тебе помогает твой разум, подсознание. А молитва - это своего рода дверь в подсознание.
Из двух вариантов я бы выбрал второй, на мой взгляд, он более вероятен.

ты пардон за повтор судишь-рядишь о понятии тобой озвученном, как "бог" , и не познаваемом по определению. Так, прости, откуда шкала суждения? От непонимания непознаваемого по определению
Ты уж в таком случае бога не замазывай сюда, он в твоих суждениях лишнее звено)) с 5 утра по форумному времени

[Party]

Самое сложное в принятии Бога - это преодоление своей гордыни.

[Wrundel]

Врундель, два варианта:
1. Тебе помогает Бог.
2. Тебе помогает твой разум, подсознание. А молитва - это своего рода дверь в подсознание.
Из двух вариантов я бы выбрал второй, на мой взгляд, он более вероятен.
0

Чтобы быть правильно понятым, хочу отсечь один момент. Бог не есть функция, выполняющая просьбы за выполненные обязательства в виде молитв и поклонения. Это понимание языческое в худшем смысле этого термина.

Для полноты можно принять связку двух личностей - учителя и ученика. В дзен учитель может молчать целыми днями и ученик не услышит от него ни одного слова за несколько дней, недель. В ремесленном исскустве учитель может дать первичное объяснение (при этом дважды он повторять не станет), а дальше дело ученика впитывать и внимать. В школе учитель имеет необходимость объяснять по несколько раз, не имея возможности достучаться до учеников. Но тот же бывший ученик в институте будет уже самостоятельно изучать пропущенные лекции для подготовки к семинарам или не будет, и учится его там никто не станет заставлять. Я не рассматриваю современный вариант с проплатой.
Так и здесь. Если тебе надо думать - ты думаешь, если нет желания видеть себя учеником - идешь дальше.

Молитва - дверь в другое пространство, "в Мир горний". В подсознание я вхожу в иных случаях.

ПСы быть учеником надо стараться, это сложное состояние - постичь искусство учителя и обрести в нем себя. Ученик задает вопросы для постижения, наставник дает ответы так, как посчитает нужным.

[Wrundel]

А молитва - это своего рода дверь в подсознание.

В подсознание я вхожу в иных случаях.

Подсознание и надсознание - вещи, присущие сознанию. Т.е. низ и верх сознания, где сознание имеет точки соприкосновения с теми пространствами где верх и низ находятся. Важнее научиться входить в эти пространства и разбираться со своими проблемами на этих уровнях. Или хотя бы смочь их осознать или представить. Курение травок и прием средств для дурмана не дают ничего для такой работы, скорее они ведут к усугублению состояния в тех самых вверху и внизу.

и не считайте меня достигшим чего-то высокого

[Олег Л]

Самое сложное в принятии Бога - это преодоление своей гордыни.

По крайней мере в христианстве - безусловно.

[rainchild]

Слепая вера

Буддийская притча

Будда разрушал авторитеты, с горькой иронией бичевал он книжную премудрость, как пустой вздор или же дерзкое сумасбродство; к кастовому высокомерию брахманов он относился с не меньшей строгостью: «Кто, повторяя песни и изречения древних мудрецов, вообразит себя таким же, как они, мудрым, тот уподобляется простолюдину или рабу. Ученик верит в то, во что верит учитель; учитель верит в то, что он узнал от предшествующих учителей. Речь брахмана похожа на вереницу слепых: стоящий впереди ничего не видит, стоящий посредине ничего не видит, стоящий позади ничего не видит. Как же тут быть? Разве при таких условиях вера брахманов чего-нибудь стоит?»

Воспарить над верой

Буддийская притча

Однажды, рано утром, когда Будда вышел на свою утреннюю прогулку, один человек спросил его:

— Существует ли Бог?

Будда секунду посмотрел в глаза человека и сказал:

— Нет, Бога не существует вообще, никогда не было, никогда не будет. Выкинь всю эту чепуху из головы.

Человек был шокирован. В середине того же дня пришёл другой человек и спросил:

— Существует ли Бог?

Будда сказал:

— Существует, всегда был, всегда будет. Ищи и найдёшь.

Ананда, сопровождавший Будду, пришёл в сильное замешательство, так как он помнил ответ, который Будда дал утром, но не имел возможности спросить, потому что вокруг было много народа. И прежде чем он получил возможность спросить, вечером, на заходе солнца, пришёл третий человек. Будда сидел под деревом, наблюдая закат солнца и прекрасные облака, и человек спросил:

— Существует ли Бог?

Будда просто сделал жест рукой, приглашая человека сесть, а сам закрыл глаза. Человек подчинился ему. Они сидели молча несколько минут, затем человек поднялся. Становилось темно, солнце уже село. Он коснулся ног Будды и сказал:

— Благодарю тебя за ответ, я очень благодарен тебе.

А потом пошёл прочь. Тут Ананда не выдержал. Когда они остались одни, он сказал:

— Я не смогу уснуть сегодня ночью, если ты не ответишь мне. В один день, на один и тот же вопрос ты даёшь три разных ответа. В чём дело? Ты привёл меня в сильное замешательство.

Будда сказал:

— Я отвечал не тебе, почему же ты пришёл в замешательство? Первый человек был верующим. Он верил в Бога и пришёл не с целью выяснить вопрос, а с целью получить подтверждение. Он был учёным, хорошо знающим Священное Писание. Ему нужен был шок, и я шокировал его, потому что не желаю поддерживать ничьи верования. Все верования ошибочны. Знание — совершенно иная вещь.

Второй человек был атеистом, он не верил в Бога. Он также был учёным и был набит всевозможными идеями, но он был просто противоположностью первого человека. Он хотел, чтобы я поддержал его неверие.

Третий человек был подлинным искателем. Он не искал ответа, он хотел испытать. Он был человеком с большим доверием. Он хотел, чтобы я открыл ему нечто, поэтому я не стал отвечать ему, а просто предложил сесть рядом со мной. И нечто произошло.

взято здесь

[Tron]

ты пардон за повтор судишь-рядишь о понятии тобой озвученном, как "бог" , и не познаваемом по определению. Так, прости, откуда шкала суждения? От непонимания непознаваемого по определению
Ты уж в таком случае бога не замазывай сюда, он в твоих суждениях лишнее звено)) с 5 утра по форумному времени

В том то и дело, Путник, что Бог - непознаваем, а вот тот же эффект плацебо - вполне себе изучаемое и познаваемое явление. Плацебо молитвы, конечно, штука куда более приземленная, нежели вера в то, что Бог тебя слышит. Но с прагматичной точки зрения - штука куда более вероятная.
Путник, смотри. Перед тобой два объяснения одного явления. Одно объяснине - фантастичное. С формулировной - "непознаваемо". Формулировка хитрая, но если судить просто - абсолютно ни к чему не обязывающая. Констатация факта. Если Бог "непознаваем" - это не значит, что он есть. Второе объяснение - более изучено, практически, осязаемо. Даже применяемо в практике. Так почему многие склоняются к версии фантастической, обходя версию реалистичную? Так интереснее?
К слову, такой выбор стоит не только в рамках веры. Часто вполне реальные причины реальных явлений подменяют причинами фантастическими. Как в соседней теме про пирамиды. Существует немало вполне адекватных технологий постройки пирамид, теоретически доступных древним египтянам, но многие всё равно считают, что версии с участием атлантов или пришельцев - гораздо интереснее. Хотя неопровержимых доказательств существования и атлантов, и гиперборейцев, и инопланетян - нет. Есть догадки, домыслы, порой, подтасовка фактов. А главный аргумент - "если этого не могли сделать люди, то это сделали пришельцы".
Я, собственно, не говорю, что всегда нужно склоняться к прагматическому выбору. Это не так. В мире достаточно непознанного и необъяснимого. Но и не нужно плодить химеры только потому, что необъяснимое - необъяснимо, а непознанное - непознаваемо.

Подсознание и надсознание - вещи, присущие сознанию. Т.е. низ и верх сознания, где сознание имеет точки соприкосновения с теми пространствами где верх и низ находятся. Важнее научиться входить в эти пространства и разбираться со своими проблемами на этих уровнях. Или хотя бы смочь их осознать или представить. Курение травок и прием средств для дурмана не дают ничего для такой работы, скорее они ведут к усугублению состояния в тех самых вверху и внизу.

Врундель, как посмотреть. Я два раза в своей жизни использовал наркотики именно для работы над собой. Результат был, естественно, малый, несистемный. Но после этого я боюсь использовать наркотики для таких целей, не имея определенных знаний и навыков.
К слову, очень многие культы использовали и используют наркотики для "общения с духами". Другое дело, что это не так просто - покурил и пошел бродить по подсознанию. Для "общения с духами" нужно долго работать над собой и без наркотиков, и с наркотиками, учиться контролировать сознание. И наркотик - это инструмент, как тишина при медитации.

[Wrundel]

И наркотик - это инструмент, как тишина при медитации.

Для подтверждения твоих слов : для наркоманов и торговцев в моем районе есть два места - Потешка и Матросская тишина.

Это шутка юмора. А так, каждый ищет для себя свои пути. Будда самолично раскачивал устои своего общества, что бы, расчистив место, создать своё не мене монолитное.Что мне не понравилось в буддизме - это отсутствие четкого направления, все разговоры о пути, не имеющем четких границ, приводят куда угодно, и после посещения очередного тупика ты узнаёшь в очередной раз, что это всего лишь твоё личное заблуждение, а истинна будд непостижима словами и понятиями неразвитого должным образом ума. То же и кришнаиты. Читая их книги, толкующие Махабхарату или рассказывающие о сущности и жизни замечательного Кришны, я понял, что меня четко натаскивают на понимание того, чего нет. Нет в моем мире, в моем понятийном и внутреннем устройстве. И, взглянув назад, в прошлое своей малой родины, мне стало просто и ясно, что надо подойти ближе к христианству, понять и приложить столько же усилий на его понимание, сколько я затратил на индийско-китайских мудрецов. В моем понимании открылись вещи , закрытые до того воспитанием в светском обществе. То, что называлось отсталым и мракобесием оказалось ничуть не глупее тех "истин", которыми напичкан светский образ жизни или буддийские притчи.
Рейни, мой учитель - Учитель, который видит, что впереди. Когда я понял это, то мне не стали нужны потертые истины из буддийских трактатов. Есть не менее потертые истины из других источников.

[Putnic]

В том то и дело, Путник, что Бог - непознаваем, а вот тот же эффект плацебо - вполне себе изучаемое и познаваемое явление. Плацебо молитвы, конечно, штука куда более приземленная, нежели вера в то, что Бог тебя слышит. Но с прагматичной точки зрения - штука куда более вероятная.
Путник, смотри. Перед тобой два объяснения одного явления. Одно объяснине - фантастичное. С формулировной - "непознаваемо". Формулировка хитрая, но если судить просто - абсолютно ни к чему не обязывающая. Констатация факта. Если Бог "непознаваем" - это не значит, что он есть. Второе объяснение - более изучено, практически, осязаемо. Даже применяемо в практике. Так почему многие склоняются к версии фантастической, обходя версию реалистичную? Так интереснее?
К слову, такой выбор стоит не только в рамках веры. Часто вполне реальные причины реальных явлений подменяют причинами фантастическими. Как в соседней теме про пирамиды. Существует немало вполне адекватных технологий постройки пирамид, теоретически доступных древним египтянам, но многие всё равно считают, что версии с участием атлантов или пришельцев - гораздо интереснее. Хотя неопровержимых доказательств существования и атлантов, и гиперборейцев, и инопланетян - нет. Есть догадки, домыслы, порой, подтасовка фактов. А главный аргумент - "если этого не могли сделать люди, то это сделали пришельцы".

Бог - непознаваем Я согласен, это величина для которой ни у меня, ни у тебя нет системы рациональных данных .
Таким образом к непознаваемости ты подходишь ирационально, признавая наличие термина, как скажем логотипа. Ну и зачем? Говори о плацебо и нет вопросов. Но ты повторяешь и повторяешь: " бог", хотя твоя смысловая связь бога и плацебо иррациональна по сути.
Если предмет расплывчат и "не к чему не обязывает" - зачем бог берется в расчет? "Второе объяснение - более изучено, практически, осязаемо" - тогда почему оно не в состоянии изучить бога?
пс. http://forum.lukiane...ndpost&p=178119

[Tron]

Путник, не подменяй понятия. Я говорю не о Боге как явлении, а об отношении к Богу как категории человеческого мышления. Отправная точка - молитва. Почему молитва действует? Помимо множества других объяснений я могу выделить два - 1. Бог слышит молитву и помогает и 2. Молитва помогает за счет синдрома плацебо (человек верит в то, что молитва ему поможет, и подсознание ищет выходы из сложной ситуации). Думаю, смысловая связь "Бог-плацебо" вполне открыта для понимания. Ты правильно отметил - о Боге нет системы рациональных данных. О синдроме плацебо - есть. Интересно, сколько человек предпочтут первое объяснение второму?

Если предмет расплывчат и "не к чему не обязывает" - зачем бог берется в расчет?

Этого я тоже не могу понять. Хотя я как раз и задаю вопрос - а зачем Бога берут в расчет, если его понятие расплывчато?

"Второе объяснение - более изучено, практически, осязаемо" - тогда почему оно не в состоянии изучить бога?

Вот этого совсем не понял. Плацебо должно быть в состоянии изучить Бога? Гематология - достаточно изученная отрасль медицины, но она тоже не в состоянии изучить Бога. Давай по-другому зададим вопрос - а существует ли объект изучения?
К слову, я верю в Бога, но и отдаю себе отчет, что вера может быть иррациональной.

пс. http://forum.lukiane...ndpost&p=178119

Да уж, кому об алогичности говорить.

[Wrundel]

Я говорю не о Боге как явлении, а об отношении к Богу как категории человеческого мышления. Отправная точка - молитва. Почему молитва действует?

Если Бог не явление, а категория человеческого мышления, то с чего обращение во вне (молитва)будет кем-то услышано, если этого кого-то во вне не существует? Если в комнате нет Сервера, то разговаривать с Сервером в комнате - разговаривать с самим собой. В таком случае рассчитывать на ответ от Сервера не стоит. Лучше помолчать.
Ежели Бог как явление принимается и признается, но осознать как он выглядит или где он помещается со своим непомерным всезнанием и возможностями не получается, то и не стоит это делать - собственное ЧСВ не позволит признать, что такое явление возможно. Познать Бога через разум не получится, есть много причин: самая простая - гордыня, как отметила Пати. Слишком уничижается Великий Разум Человека - так он вдруг оказывается мелким и неразвитым. Бог познается через сердце. Ищите выход к познанию Бога в своем сердце. Если там камень или дыра рваная, то вряд ли сможете что-то вместить в нём. Надо примирится с собой, своими слабостями, своей немощью. Признать её за собой.
/Дальше писать не буду - проповедь какая-то получается.

[Tron]

Если Бог не явление, а категория человеческого мышления, то с чего обращение во вне (молитва)будет кем-то услышано, если этого кого-то во вне не существует? Если в комнате нет Сервера, то разговаривать с Сервером в комнате - разговаривать с самим собой. В таком случае рассчитывать на ответ от Сервера не стоит. Лучше помолчать.

Врундель, читай внимательно. Я в своих постах не говорил о Боге и не анализировал его как явление, а говорил об отношении людей к Богу. Думаю, это немного разные вещи.

[Wrundel]

Врундель, читай внимательно. Я в своих постах не говорил о Боге и не анализировал его как явление, а говорил об отношении людей к Богу. Думаю, это немного разные вещи.

А я внимателен. Если в мышлении есть некая субстанция и имеет место только в мышлении, то не может быть речи о наличии этой субстанции во вне мышления. Если Некто находится во вне мышления и существует независимо от него, то создание образа этого Некто в мышлении и само Некто имеют большую разницу. Молитва, обращенная к Некто, и "плацебо", обращенное к внутреннему образу Некто, имеют разницу. Как минимум у них разные адресаты.