Сообщений в теме: 475

[Олег Л]

Вселенная такова какова она есть потому, что в ней есть Наблюдатель.

Крайний вывод Копенгагенской интерпретации квантовой физики. Ее люто не любят, но и не исключают. Теория, которая выдвигается из несовршенства теоретическо-математического аппарата квантовой механики.

А тебе никогда не приходила в голову мысль, что дело вовсе не в несовершенстве аппарата квантовой механики?
А в принципиальном несовершенстве (я предпочитаю говорить "дефективности" Так страшнее ) аппарата под названием человеческий разум?
Наше мышление просто таки основано на противоречиях.
Всё остальное - лишь следствия.

Для молодых людей хотелось бы привести некий аргумент. Вся европейская (ну и российская в тч) цивилизация возросла на христианстве. Если б те варварские племена впитали в себя другую религию( буддизм или ислам) то мы бы имели совсем иную культурную традицию, историю и современное положение дел. Вглядитесь в Иран, Ирак или Эмираты, в Индокитай или в тот же Китай. Мы другие именно благодаря христианству.

Человек зрит в корень. Хотя это и очевидно, но отчего-то не всем.

Опечатка? Ну, слаб человек. Пройдет, допустим, сто лет, Добряк попадет в рай, увидит Бога воочию и следующие тысячу лет будет петь ему осанну. Потом его начнут терзать смутные сомнения. Боже, скажет он, докажи, что ты настоящий. Добряк, задумается Господь, это тот камень, который я не смогу поднять.

Классный пример мифологии атеиста.

Что есть рай?
Чем узреть Бога?
Чем и зачем петь осанну?
Сомнения? А это как?
Докажи? А ЗАЧЕМ?
Не могу? (А вот тут, кстати, можно и подумать)

В общем - это даже не "Красная жара" о русских - это гораздо абсурднее и смешнее.
Я бы сказал, что для верующего в приведенном посте вообще нет смысла.

[Олег Л]

Скажите, кто из форумчан считает себя верующим? Кого-то возмущали слова Рэйнчальда. Кто из Вас держит пост? Кто посещает церковь в соответствующие праздники? Тот, кто не причастен к ритуалам - тот не верующий. Он верит в Бога, но этого не достаточно. Легкий путь - не путь веры.

"Это кто сказал? Маркс?" © В.И. Чапаев

Наше мышление просто таки основано на противоречиях.

Весь мир противоречив) Второй закон диалектики работает, как не крути.

Не рассказывай акустику о противоречиях и ВЗД!

Кстати, типичный пример противоречий человеческого разума - здешняя дискуссия об агностицизме.

Человек придумывает свою аксиоматику, свое определение предмета и даже свою логику .
А потом спорит с другим человеком, у которого всё это - совсем другое.
Одерживает мнимую победу и уходит с высоко поднятой головой никого не убедив кроме самого себя.

(Я, кстати, в целом придерживаюсь приведенной тобой трактовке агностицизма. Из ранних агностиков назвал бы Платона. Правда он не знал, что по сути он - агностик )

Кстати, к вопросу о Создателе и о познании Его (Создателя) - настоятельно рекомендовал бы "Маску" Лема, если кто не читал.
Сам того, возможно, не желая пан Станислав написал глубоко религиозную книгу.


PS: Sh@dow - респект за обучение матчасти отдельных товарисчей. Я повеселился.

[Sh@dow]

Я, кстати, в целом придерживаюсь приведенной тобой трактовке агностицизма.
PS: Sh@dow - респект за обучение матчасти отдельных товарисчей. Я повеселился.

Вот и мне интересно откуда Путник взял такую трактовку.
Олег, я ж не по злобе душевной, а так по скудоумию и недомыслию, мне же интересно. я ж разобраться пытаюсь. Всякие там беседы отца Кураева слушал, с религиозными (именно так, а не с уверовавшими) людьми общался, дык в большинстве своём они не знают во что верят, как это не парадоксально.

[voyager]

Человек придумывает свою аксиоматику, свое определение предмета и даже свою логику .
А потом спорит с другим человеком, у которого всё это - совсем другое.
Одерживает мнимую победу и уходит с высоко поднятой головой никого не убедив кроме самого себя.

+1. Уже не помню в какой теме я говорил, что относительно многих споров на форуме, верно утверждение, что процесс идет ради самого процесса. За прошедший год я не припомню случая убеждения оппонента

[rainchild]

Кстати, типичный пример противоречий человеческого разума - здешняя дискуссия об агностицизме.

Человек придумывает свою аксиоматику, свое определение предмета и даже свою логику .
А потом спорит с другим человеком, у которого всё это - совсем другое.
Одерживает мнимую победу и уходит с высоко поднятой головой никого не убедив кроме самого себя.

Поэтому для меня всегда интересен взгляд на форум через призму транзактного анализа.)Он действительно помогает понять,что здесь происходит на самом деле и для чего.

[Редрак]

Закон о защите детей вещь нужная, но вот план его реализации мягко говоря - весьма и весьма сомнителен.

[Wrundel]

А доказательств аксиом не бывает, и вся история познания - процесс перевода аксиом в разряд теорем, для доказательства которых вводятся аксиомы новые, и так бесконечно.

Могу представить для себя ситуацию, когда я в некотором роде поднимусь в развитии и , если Бог даст, смогу взглянуть на мир зрением/восприятием не 3-Де, а , скажем, 6-Де. Тогда потребности доказательств многих вещей отпадут в силу их ненужности, тк понимание Мира обретет другую ступень. Пусть и не в этой жизни.

Гипотетический Добряк неизбежно задастся вопросом, а так ли уж неопровержимы факты, свидетельствующие в пользу Бога, нельзя ли как-нибудь объяснить Бога наличием, cкажем, Сверхбога? И все вернется на круги своя, атеистов, нет, слово нехорошее, я подразумеваю тех, кто убежден в бесконечной познаваемости мира, в данном случае хорошо подходит слово "агностик" в изначальном переводе звучания, так вот, этих самых "агностиков" в раю будет не меньше, чем здесь.

Мне доступно такое убеждение, оно никак не ограничивается вопросом моего вероисповедания. Но я не агностик.

[Джонатан]

Джонатан прилежно разъяснил нюансы покера, вызвав у меня очередной спазм размышлений. Что говорил Заратустра Зириус и что Джонатан? Кто они такие, о чем думали и что делали? Зириус - по природе своей существо приземленное, сухое и прагматичное, увидело знакомый по средней школе термин "математическое ожидание" и возмутилось до глубины души надуманным, излишним соседством слова "теория", о чем и намекнуло со свойственной ему прямотой. Джонатан - безусловно, поэт, азартно творящий миражи фантазий в сухой пустыне низшей математики. Значительная половина человечества, включая прекрасную - тоже поэты, реакция мозга на "математическое ожидание" немедленно приводит к возникновению смутных образов монет, карт, рулеток и томящихся в ожидании результата Гаусса, Коши и А.Н.Колмогорова. Популяризация науки приводит к парадоксам, имеющим далеко идущие социальные последствия. Беда в том, что про голые абстракции приходится говорить живым человеческим языком, отчего первоначально данный смысл затирается посторонними эмоциональными красками. Процесс поэтизации математических символов рождает такие перлы, как "излучение энергии", "поток времени", "перегоревшее электричество" и "килобайт". В точности так же, как питекантропы одушевляли природу, современный человек наделяет простые русские слова божественной сутью. Девять из десяти опрошенных на улицах граждан на просьбу объяснить, что такое энергия, пускаются в туманные рассуждения о чакрах, дефекте массы и установках Теслы, усиленно шевелят при этом пальцами и употребляют ненормативную лексику. И лишь один ответит: энергия есть способность совершать работу. Еще сложнее и запутанней обстоит дело с древними терминами, отягощенными донаучным употреблением, десять из десяти теряют душевное равновесие, плюются или впадают в лингвистический ступор при попытке объяснить, что такое время.

Уважаемые коллеги,

признаюсь, что нами потрачено много сил, чтобы доказать бесплодность соседства слова "теория" с "математическим ожиданием". Наши размышления посвященные этой проблематики вознеслись на такую высоту, с которой уже нельзя разглядеть состояние современной низшей математики. Кроме того, в предыдущих сообщениях были исключены некоторые фрагменты текста по причине их чрезвычайной сложности для простого носителя. Пользуясь случаем, хочу поблагодарить участников дискусии, посвященной этому аспекту, в особенности же профессора Зириуса, за ценнейшие критические замечания.

[Сумико]

Простите, не удержалась.)))

- Видишь суслика?
- Нет.
- А он есть. (с)

[Wrundel]

Посмотрел сегодня(вчера) два фильма с участие Маковецкого Сергея Васильевича. В одном он сыграл православного священника ("Поп"), а в другом одноглазого борца с опиумом для народа из горкома партии("Чудо"). По ходу второго фильма понял, что одноглазый - истинный агностик: доказывает всем, что Бога нет, в храме старается выглядеть приличным православным, походя ввел местного священника во грех - душка, а не агностик. Второй фильм прямым текстом говорит, что наличие чуда не устроит такое количество людей, что сам факт существования чуда будет нивелирован до базарных слухов.




Да. Собственно не было желания обидеть тех, кто считает, что я задел их за живое. Се ля ви такая.

[rainchild]

По ходу второго фильма понял, что одноглазый - истинный агностик: доказывает всем, что Бога нет, в храме старается выглядеть приличным православным, походя ввел местного священника во грех - душка, а не агностик.

Wrundel,я бы не стал так огульно обобщать всех агностиков.Наши представители обидятся.Следуя такой логике можно например делать выводы о всех католиках,учитывая прецеденты с педофилией среди некоторых их священников.

[Wrundel]

rainchild, католики для меня суть еретики, нехай не грешат.

[rainchild]

Просто не корректно делать вывод о всех представителях какой либо религии на основе отрицательного примера одного человека.

[Олег Л]

Классный пример мифологии атеиста.

Что есть рай?
Чем узреть Бога?
Чем и зачем петь осанну?
Сомнения? А это как?
Докажи? А ЗАЧЕМ?
Не могу? (А вот тут, кстати, можно и подумать)

В общем - это даже не "Красная жара" о русских - это гораздо абсурднее и смешнее.
Я бы сказал, что для верующего в приведенном посте вообще нет смысла.

Что ж в этом смешного, Олег? В пределе, отношение к религии разделяет человечество на два лагеря - те, кто верит в Бога, то есть подразумевает возможность достижения конечного, абсолютного познания Мира. Ну и все прочие, кому такое состояние вообразить не удается. Допустим, абстрактный индивидуум, в данном случае Добряк, вдруг получает все мыслимые доказательства существования Всевышнего. Но что такое эти доказательства? Лишь некие категории и факты, для понимания нуждающиеся в аксиомах, которые неизбежно следует принять на веру. А доказательств аксиом не бывает, и вся история познания - процесс перевода аксиом в разряд теорем, для доказательства которых вводятся аксиомы новые, и так бесконечно. Гипотетический Добряк неизбежно задастся вопросом, а так ли уж неопровержимы факты, свидетельствующие в пользу Бога, нельзя ли как-нибудь объяснить Бога наличием, cкажем, Сверхбога? И все вернется на круги своя, атеистов, нет, слово нехорошее, я подразумеваю тех, кто убежден в бесконечной познаваемости мира, в данном случае хорошо подходит слово "агностик" в изначальном переводе звучания, так вот, этих самых "агностиков" в раю будет не меньше, чем здесь.

Ладно. Немножко еще добавлю.
Заметь, я не вещаю никаких истин, а только даю пищу для размышлений.
1. Тед Чан "Ад - это отсутсвие Бога". Просто говорящее название, свидетельствующее о том, что протестанты тоже до этого дошли.
2. Сссылку не дам. Где-то в текстах современнных православных священников читал разъяснение:
После смерти душа человеческая может соединиься с Богом. Это и есть рай. Или не соединиться. Это и есть ад. Это и есть адовы муки. (вечные? Нет ответа)

Коррелирует с Чаном, не правда ли? А самое главное - никаких осанн, и чертей с вилками. Сам понимаешь, что проблема "узреть" и прочих доказательств существования тебя самого как части Бога теряет всякий смысл. В этом просто не будет необходимости.

Общепринятая ли это трактовка? Не знаю. Книжки покупал в церкви. Значит как минимум не ересь.

Лично мне она кажется единственно возможной.
Она дает перспективу и понятную цель. Это своего роода "вертикальный прогресс". Слиться с высшим разумом (только так - разумом, духовной сущностью) - это значит стать высшим существом. Потеря индивидуальности? Это потеря качеств имеющих ценность только на низшей ступени, на соответствующем этим качествам уровне.

Здесь много неясного, что совершенно естественно. Но тут я снова отсылаю к "Маске" Лема.
Бог не может быть познан по определению его. И потому, что это сущность иного порядка и иного гм.. за неимением лучшего термина скажем "мира" (отсылаю к "Пламени над бездной" Винджа).

И для меня нет (и не было) никаких сомнений, что именно верующие - как раз и есть самые настоящие, истинные агностики!
"Пути Господни несиповедимы". И никогда не будут исповедимы на этом уровне сознания.

Говорят, что в кибернетике (sic! Вроде бы где-то в теории автоматов) есть даже соответствующая теорема, но найти ее по природной лени всё как-то не получается.

3. re = > "Допустим, абстрактный индивидуум, в данном случае Добряк, вдруг получает все мыслимые доказательства существования Всевышнего."
Не допускаю. Исходя из всего выше (и еще выше) изложенного и многого другого. А еще я доверяю своей интуиции.

4. "Лишь некие категории и факты, для понимания нуждающиеся в аксиомах, которые неизбежно следует принять на веру. А доказательств аксиом не бывает, и вся история познания - процесс перевода аксиом в разряд теорем, для доказательства которых вводятся аксиомы новые, и так бесконечно"

Вся история познания - борьба человеческого разума с самим собой. Отнюдь не загадками внешнего (а кто, собсно, сказал, что "внешнего"?) мира.
Мысль изреченная есть ложь. И это - правда.
"Проблема перевода". Н-да.
5. Слово "агностик" имеет смысл только для нашего уровня мира. "Агностик в раю" - это типо "квантовой механики". Ну какая там, к черту, механика! Попытка известными терминами описать неизвестные категории.

Где-то так. Мысль изреченная...

+1. Уже не помню в какой теме я говорил, что относительно многих споров на форуме, верно утверждение, что процесс идет ради самого процесса. За прошедший год я не припомню случая убеждения оппонента

"В споре истина не рождается. В споре она умирает" © Олег Л. Устал уже себя цитировать.

Лично для меня спор интересен в нескольких аспектах :

0. Развлечение
1. Формулировка собственной точки зрения.
Для того , чтобы найти ответ, надо правильно сформулировать вопрос. Собственно говоря, больше ничего и не надо, ибо в правильно сформулированом вопросе уже содержится большая часть ответа.
Отсылаю : Роберт Шекли "Задать вопрос" ("Верный вопрос"), 1953

Сформулировать -> (стремится в пределе к) понять.

2. Послушать возражения дабы найти слабые места в собственной точке зрения. Уточнить собственные формулировки или просто задуматься.
3. Поискать в точках зрения собеседников рациональные зерна дабы присоединить их к своей. Возможно найти лучшую, чем у тебя точку зрения и начать формирование своей собственной на новом уровне.
4. Посеять зерна сомнений в головах собеседников. Если они, конечно, тебя вообще слушают (не факт ).
Зачем? В качестве подарка.
Телеология (в смысле учения о целях) познания для меня до сих пор остается загадкой. Нечто типа единства цели (перманентно недостижимой) и процесса.
Ну дана же для чего-то человеку голова! Неужели только для того, чтобы в нее есть?

Да! Вот еще :
(сам прочитать не успеваю, пора бежать, но название - роскошное)

Теоретическая модель Бога : доказательство существования и единственности Бога

[Putnic]

Уравнения, которые описывают стоящий вертикально на острие грифеля карандаш, математически весьма удачно решаются, если центр тяжести карандаша располагается прямо над точкой опоры. Однако поставить карандаш в такое положение нельзя, поскольку оно не стабильно, - едва заметные колебания выводят систему из равновесия.

Не буду отвлекаться, вполне могу сохранять устойчивость, поскольку определенное её иррегулярное качество продолжает существовать вопреки незначительным помехам.

Относительность лингвистической трактовки, а главное её условная непостижимость (с точки зрения знания истории лингвистики греческого («указывает на принципиальную неточность любого знания»)), рефлекторными реакциями приводя некоторых индивидов из агностиков в ранг объектов исследования физиолога Павлова. Настолько, что цитирование Юма и Канта становится незаметным, зато явственно превалируют застывшие формы Wiki . Не моветон ли для агностика?
Давно был этот разговор. Камень, брошенный в воду объективной действительности, оказывает различное субъективное воздействие в виде явлений и феноменов на наблюдателя. Для одного это колебания поверхностной пленки натяжения, воспринятые сетчаткой не идущие дальше поверхности, для другого метафизическая глубина мышления.
Личный логический вывод. Агностик величина временная, существующая только в описанных агностиками условиях. Любое проявление этой системы лишает ее стабильности мимикрируя к любой области «научной философии, теории познания и теологии». В некотором смысле я как наблюдатель не могу коммутировать общение ни с одним агностиком, поскольку метафизическое существование компоненты «чистого разума», внешнего мира, доступно мне только в явлениях «апостериори» синтетики, но не в когнитивном слиянии. То есть, мне всегда придется контактировать с застывшими формами, не укладывающимися в динамику агностического мировоззрения.
И. Кант допускал также существование вещей вне нашего сознания, неосознанных – «которые существуют сами в себе» - можно сказать: других агностиков.
Кант различает мир, как он есть сам по себе (то есть вне деятельности формирования сознания) — вещи-в-себе и мир как он дан в, явлении, то есть в опыте.
И вот мое еретическое суждение: абстрактный верующий - наиболее органичен условиям объективной реальности, атеист - усложняет схему, если так можно выразиться, эпилептически протестным поведением, агностик эфемерен и неуловим – непознаваем.
Но именно агностик несмотря ни на что, абсолютный верующий в метафизическом плане, поскольку именно он подтверждает существование бога. Ибо он и есть бог, маленький бог внутри (бог с ограничениями Солярис С Лемма), существующий в границах своей вселенной ( Линия грез СВ Лукьяненко) не уловимые отрезки времени - «последовательности Кантора» в моменты «чистых» - не зашумленных промежутков. И словно разумный электрон не способен к постижению себя частью атома. Таким образом, приведенные великие, причисленные к агностикам лишь подтверждают суждение.

Нам ничего не остается кроме, как смирится с погрешностями познания, остановив выбор на слаботочной связи собственных ограничений, и использовать стратегию дублирования сигналов с целью устранения ошибок. Лучше отказаться от статики агностицизма, согласившись с временным его существованием - это равновесие в общем мировоззрении. Мы являемся биологическими системами - подобны вилке Мея, в нас возникают отростки множества обнаруживая хаос на определенных отрезках фрактального времени, затухают , сменяются стабильными формами опознаваемыми субъективными категориями опыта - таков человек.
…И возникает связь;
Вначале незаметная, она ширится,
Будто тень облака на песке,
Будто отблеск на горном склоне.
Уоллес Стивенс.
В общем и целом, это вам за девушку, распятую тут за простую человеческую веру в бога, элементарным эгоцентристом.( в этом случае наблюдающие были бесполезными агностиками)
«Что такое человек?»
Человек — это «самый главный предмет в мире», так как у него есть самосознание.
Человек — это высшая ценность, это личность, индивидуальность. Самосознание человека порождает эгоизм как природное свойство человека. Он не проявляет его только тогда, когда человек рассматривает свое «Я» не как весь мир, а только как часть его. Нужно обуздывать эгоизм, контролировать разумом душевные проявления личности. Кант.
Как подходит, к суждению и к личностям

Есть визуализация личная, с историей вопроса, без обид, просто пример ассоциативного... Пример фразы: " Я говорю тебе не думай о слоне", прием сходный с лингвистикой трактовки греческого ( см. Начало)
то что ограничивает восприятие чужой точки зрения, для усиления субъективного эффекта разочарования, в виде синтетической материи и формы:




http://scepsis.ru/library/id_302.html Абвер хороший пример твоему мнению, и моему о проявлении агностицизма.

Хотя я скажу еще кое-что, распространять отношение к метафизике на все вообще, это глупо. Лично я, подвергаю сомнению существование необъективных сущностей (что не мешает мне о них рассуждать и размышлять - метафизика сама по себе интересна), ведь как можно не сомневаться, в том что легко выдумывается, и зачастую не проходит критерий Поппера?

Ага... только паралельку объективной реальности забыл или забил. Потому для нее реальности - агностик батан, он с ней не согласовывается - подчинен ее законам в ней он лишь частица ...

[Abver]

Знаете, Вы пишете такие огромные комментарии, что я уже потерял нить спора и не понимаю, зачем Путник упомянул Абвера.
Сервер вон тоже лениться читать и выхватывает фразы по одной, как печеные картошины из пепла.

[pas]

Теоретическая модель Бога : доказательство существования и единственности Бога

Я уж думал у нас свои Канты завелись, а тут демагогия чистой воды: "Возьмем за аксиому наличие яйца раньше курицы и докажем наличие отсутствия вертуального петуха в гипотетическом курятнике". Не катит, ИМХО!

Понравилась только одна мысль в заключении: "Согласно Библии и Корану, предназначение Человечества – служить Богу. (Можно предложить следующую аналогию: если мир подобен компьютеру, то Бог подобен программисту и оператору этого компьютера; компьютер и программа – средства решения задач, стоящих перед творцом программы и оператором компьютера)." Оказывается я плагиатор

Агностиками же, если исходить из определения слова, вообще является практически все население планеты.

Агностик - латентный верующий. А еще точнее, он уже верующий, просто не определился с религией. Его мучают сомнения касательно некоторых неувязочек и противоречивых постулатов всех религий. Он верит, но сомневается.
Верующий (исключая истых и ортодоксов) тоже кое в чем сомневается, касательно "неколебимых" утверждений своей религии. Он соблюдает обряды, но не всегда, он молится, но редко получается искренне, он пытается чтить заповеди, хотя не видит чем они отличаются от моральных норм. А моральные нормы можно и нарушить иногда. Он ходит в свои храмы потому, что так заведено в его семье или, как сейчас, модно. Он верит, но сомневается.
Разница между большинством верующих и агностиками, как между файлами, которые разнесены по папкам и которые ждут каталогизации. Они могут кочевать из папки в папку, но их содержание от этого не изменится.
То ли дело атеисты. Их очень мало. Быть уверенным в том, что бога нет намного сложнее, чем во всем сомневаться. Вот они латентные религиозные фанатики. Ощутимый пинок от жизни - и они становятся убежденными верующими.

У меня есть харрактерный личный пример. Мой дед был настоящим (в полном смысле этого слова) коммунистом еще с войны. Он не был функционером, он не имел от своих убеждений никакой выгоды (скорее иногда наоборот, бабушка жаловалась). Когда все рухнуло он впал в дикий депресняк. Чем сильнее веришь, тем больнее падать с вершин веры. Через год он практически фанатиком православия.

[Sh@dow]

Личный логический вывод. Агностик величина временная, существующая только в описанных агностиками условиях. Любое проявление этой системы лишает ее стабильности мимикрируя к любой области «научной философии, теории познания и теологии».

Исходный посыл не совсем верен, (т.е. мы пользуемся различными системами координат), условия не описанные, а создаваемые. дело в том, что наблюдатель не может быть бездеятельным (так, это мы уклоняемся в сторону деизма и теизма), если верить учёным, то наблюдатель не есть стороняя сущьность, а непосредственный участник эксперимента. Вспомнить хотя бы пресловутого кота тов. Шрёдингера, без наблюдателя состояние кота неопределено, он не жив, не мёртв (или и жив и мёртв - одновременно) и только включая в данную систему наблюдателя, состояние кота становится определённым.
Вот мне становится интересно, как при всех неправильных предпосылках получается правильный вывод, что агностик

и есть бог, маленький бог внутри (бог с ограничениями Солярис С Лемма), существующий в границах своей вселенной ( Линия грез СВ Лукьяненко)

По поводу вселенной, так вобще отдельный разговор, у каждого из нас и есть своя собственная вселенная (если уж точнее, каждый из нас - это и есть вселенная (бог)) (буддизм, Неудачник у С.В.Л. и в сборнике Дип-Склероз и прочее)

ПыСы: видимо данную тему пора делить на основную и выделившийся тренд.

Агностик - латентный верующий. А еще точнее, он уже верующий, просто не определился с религией. Его мучают сомнения касательно некоторых неувязочек и противоречивых постулатов всех религий. Он верит, но сомневается.

В большинстве случаев, не то, что бы неопределился, а скорее отверг, бо вера идёт от самого человека, а религия... вобщем Религия - костыль, который в силу разных причин подсовывают человеку (традиции, общество и тыды), реже за который он хватается сам, когда не может просто верить.
_____________________________________________
Воздух выдержит только тех... только тех, кто верит в себя.
Ветер дует туда, куда... прикажет Тот, кто верит в себя.©