Сообщений в теме: 1646

[fil]

Хемуль, твои источники сомнительны. Это как оправдывать действия Гитлера приводя аргументами мемуары самого Гитлера. А свои я назвал, конкретных названий фильмов не запоминал по понятным причинам. Если ты на этом основании поставиш мои слова под сомнение, то сразу говорю, мне на твои сомнения совершенно фиолетово
Твоя вера это твои проблемы, а как известно там где ничинается вера, здравый смысл заканчивается.
И ты не ответил ни на один мой вопрос, возможно они кажутся тебе неудобными, но всё же прошу ответить.

[Хемуль]

Суворов написал Ледокол, в том числе основываясь на мемуарах Жукова, Рокоссовского и тд. Лично для меня это довольно убедительный источник. Тем более, я не думаю, что Сталин сидел сложа руки пока Гитлер наращивал военную мощь Германии. Об этом же говорят кстати факты нападения на Польшу.

А если ты не запоминл названия фильмов, то может ты и суть неправильно уловил=) это так, мысли вслух...

Вот опять 25 - о какой моей вере ты сейчас говоришь?=) я где-то что-то упоминал про веру?)) Расскажи тогда, во что я верю=) а то я не сном, ни духом, а ты уже выводы делаешь=) В тех фильмах также было? Самолет в кадре пролетел, а ты такой: "наверно апельсины в Ленинград повез")))

И о каких своих "неудобных" вопросах?=) Про голодомор что-ли?) или про карточки руководству партии?
Насчет карточек и партии - по-моему наивно думать, что кто-то в военное время будет думать о том, что "ах, там же лидеры партии остались, надо им поесть отправить"=) Я не сомневаюсь, что они питались лучше, только делалось это из каких-то внутренних запасов. А то что Сталин ночами не спал, думая как бы их там получше покормить, хоть убейте, не представляю=)

ЗЫ: сравнивать Гитлера и Жукова или Рокоссовского, это знаешь ли, перегиб.

[Хемуль]

Я бы Жукова не винил. Не он ведь роты напулемётный огонь гнал, не он заградотряды ставил. То приказы Сталина были. Приказ 227 ведь конкретно Сталин издал. Вообще командование на местах в этих потерях виновато. С верху на них давили любой ценой стоять, или любой ценой участок брать. Есть приказ СТАЛИНА, значит надо выполнять, а то сикир башка. Вот и выполняли как могли. Кто то конечно пытался возражать, предлогать планы перегруппировок и тактических отступлений, и даже бывало своего добивались, но большенство боялись. Свежа память о 37-ом была. Вякать было опасно, вот и приходилось исполнять как могли. Поляжет дивизия, так и ладно, главное что не отступили, приказ не нарушен, голова и погоны на месте.

Нет, меня это однозначно умиляет. Ты как себе представляешь вообще альтернативный вариант - Приходит приказ, а командир, к примеру, дивизии что, должен был в организацию по правам человека жалобу подать?))) Вы знаете, Сталин что-то мутноватый приказ прислал. И немецкому командованию тоже петицию отправил - вы пока не нападайте, ща мы тут с комиссией по правам человека посоветуемся=)

К сведению - неисполение приказа в военное время - это в лучшем случае трибунал. В худшем - грохнут сразу. В любой армии. Зачем ты в данном контексте 37 год приплел, лично мне непонятно.

[Storm]

fil,а ты видишь разницу между "не умели воевать" и "не готовы к войне" ?В первом случае можешь рассказать нам про армию Буркино фасо,а во втором про Советскую армию на момент начала ВОВ.
Мне непонятно почему все расматривают все так однобоко.Да Сталинские репрессии,миллионы людей посажены низачто.Но,сколько было сделано за время правления Сталина.Сколько предприятий было построено.Какими шагами шла страна.Я не говорю,что действия Сталина верны,я лишь показываю,что не все только черное и белое.
P.S. Fil,а ты приказ №227 причисляешь к тем приказам,которые являлись предпринятыми в суматохе,необдумано?

[fil]

Суворов написал Ледокол, в том числе основываясь на мемуарах Жукова, Рокоссовского и тд. Лично для меня это довольно убедительный источник. Тем более, я не думаю, что Сталин сидел сложа руки пока Гитлер наращивал военную мощь Германии. Об этом же говорят кстати факты нападения на Польшу.

В том то и дело, что победители пишут историю. Мемуары тех, кто тогда стоял у руля, не есть обьективный источник. Реальные факти надо брать в массах, накапливать и систематезировать.
Ты вот пишеш что не думаеш, что думать это твоё личное дело, а вот события тех лет говорят именно о том что Сталин сидел сложа руки, и более того, целенаправлено разваливал армию. Иначе как обьяснить то что тагда творилось в частях, и то что все более мение толковае офицеры сидели (что само по себе уже не в какие рамки не лезет).

И о каких своих "неудобных" вопросах?=) Про голодомор что-ли?) или про карточки руководству партии?

О многих, нгапример:

Конкретно в какие ценности я плюю, с цитатами. И мой дед воевал, и много чего порассказал, он тоже плевал при этом в то за что сражался?

или

Вообще перечитай сам ещё раз своё предложение. Красная армия была разгромлена в первые же месяцы войны не потому что не умела воевать, а потому что была стянута к месту предпологаемой атаки противника. Так если армю, умеющую воевать, стянуть к границам, так как же она так продуть то могла. В сухую.

Да моло ли было вопросов...

Насчет карточек и партии - по-моему наивно думать, что кто-то в военное время будет думать о том, что "ах, там же лидеры партии остались, надо им поесть отправить"=) Я не сомневаюсь, что они питались лучше, только делалось это из каких-то внутренних запасов. А то что Сталин ночами не спал, думая как бы их там получше покормить, хоть убейте, не представляю=)

Я вот слышал совсем другое, и от деда, и из документальных фильмов. Причём от деда давно, в детстве ещё, а из фильмов уже недавно. То что ты предпочитаеш не верить и есть вопрос веры, о котором ты спрашивал.

ЗЫ: сравнивать Гитлера и Жукова или Рокоссовского, это знаешь ли, перегиб.

Я сравниваю не их дияния, а только то что по мемуарам тогдашней верхушки делать исторические выводы по меньшей мере глупо.

[Хемуль]

Если для тебя воспоминания (которые ты даже не читал. Более того, ты не понял к чему именно я их привел) непосредственных участников событий менее достоверный источник, нежели фильмы, то мне сказать больше нечего.

Если внимательно перечитаешь мои посты - найдешь ответы на все свои вопросы.

[fil]

fil,а ты видишь разницу между "не умели воевать" и "не готовы к войне" ?В первом случае можешь рассказать нам про армию Буркино фасо,а во втором про Советскую армию на момент начала ВОВ.

В начале именно и не умели, и готовы небыли. Офицерский состав сидел, а армия это не только солдаты, но и те кто солдатами командует. Потому и драпали тогда так, что толком непонять было где ещё мы, а где уже немцы. А кто не успел драпануть, тех как кроликов перебили. Обратных примеров еденицы.

P.S. Fil,а ты приказ №227 причисляешь к тем приказам,которые являлись предпринятыми в суматохе,необдумано?

Нет, я считаю этот приказ вполне обдуманым. Его цель - остановить отступление любой ценой. Темнемение считаю этот приказ преступным. Отступление продолжалось, только люди, ктороые могли бы отсупив перевооружиться и перегруппироваться, гибли.

[rainchild]

А о чём вы спорите я не могу понять?
Вроде все согласились уже,что 227 приказ был не умным,но своё дело сделал.Погибло много людей,но цель была достигнута,наступление остановили и повернули вспять.В итоге выиграли войну.
Спор Хемуля и Фила давно на личный перёшел,чьи источники верны,а чьи нет?

З.Ы.А что такое приказ 227 в действии смотрите фильм "Враг у ворот"с Джудом Лоу,там в начале при обороне Сталинграда это очень ярко по-голливудски продемонстрировано.

[rainchild]

ты думаешь отступлений и переворужений не было чтоли при этом приказе? о_О когда это возможно это было, не надо думать что ВОВ выйграли полнейшие имбецилы

Мне кажется всё таки,что выиграли ВОВ наши умные и талантливые стратеги вроде Жукова,потому что глобальных ошибок мы не делали,а вот командиры на местах могли вести себя глупо и безответственно просто чтобы выполнить приказ(ну это в основном до переломного момента в войне,хотя и потом было вспомните Зееловские Высоты),типа есть задание взять пару укреплённых дотов с пулемётами,берётся человек 500-1000 солдат и просто посылается на эти доты,а сзади пара своих пулемётчиков,чтобы назад не бежали,я слышал были случаи,когда доты брались не только потому,что кто-нибудь закрывал собой амбразуру,а немецкие пулемётчики просто иногда сходили с ума,не выдерживали количества убитых ими русских,которые всё бежали и бежали вперёд не взирая на потери.Или при обороне Сталинграда,например,нужно было взять хорошо укреплённую немецкую позицию,с которой без артподготовки или танков и делать было нечего,но был приказ!Брались роты солдат,винтовка была у каждого второго,остальным говорилось,когда умрёт первый заберёте винтовку.И они также посылались толпой на немцев,а сзади политруки и комиссары при пулемёте,чтобы опять же ни шагу назад.Я к чему это всё пишу,мне больно за наших,которые вот так безумно и бессмысленно умирали просто потому что был приказ взять и всё.И можно понять командиров,которые отдавали эти приказы,потому что иначе трибунал или смерть на месте,но от этого эти приказы:закидать дот телами(извините за грубость)или взять позицию потеряв больше 50% личного состава разумнее не становятся.Всё таки хороший и умный! командир заботится в первую очередь о двух вещах:1.Выполнить приказ.2.Сделать это с минимальными потерями личного состава.А когда отношение к людям как к пушечному мясу,имхо это помимо того что мерзко,но и ещё очень недальновидно.

[-=kite=-]

О, я смотрю тут после затишья новая драчка началась!
=))))))))))))))))

[Преподобный]

Спорный и очень скользкий вопрос. Думаю, победа СССР во многом обусловленна не только умением наших солдат, но и сложностью русской равнины для завоеваний, которую еще Наполеон отметил. А еще есть вполне объективное мнение, что Германия при всем желании не могла "вывезти" такой войны, хотя бы в силу не таких уж больших размеров. Уже с середины войны Германия работала на одну войну, при этом прилично надрываясь. Именно поэтому для немцев принципиально было выиграть войну методом блиц-крига - "быстрой войны". Не расчитали, не учли русской зимы, война затянулась, и немецкая экономика в купе с промышленностью не выдержали. По сути мы выиграли выдержкой и терпением.

А Фил во многом прав: к началу войны свет советского офицерского состава был репрессирован. Проще говоря, командный состав был укомплектован из напрочь некомпетентных лиц.

Думаю, подготовься немцы получше к войне - не собрали бы мы костей до сих пор.

[-=kite=-]

Все правильно фашисты сделали. И еще бы чуть-чуть и была бы всем хана. Но вот этого "чуть-чуть" как раз и не хватило. В самый последний момент удача улыбнулась нам. А там дальше уже было все логично. Проблемы с тыловым обеспечением, своевременностью пополнения войск, ширина фронта и пр. и пр.
Вести затяжную войну германия была не способна из тех-же соображений экономики и демографии. А рывок давал шанс дойти до столицы. Земной поклон нашим дедам - устояли. не дали, не пустили.

[rainchild]

Сначала был спор Россия-Украина,потом Россия-США,потом Россия-эээ...там уже личный спор во многом о второй мировой.

Давайте продолжим спорить "Мы"или "ОНИ"?Россия-Европа,предлагаю.Почему у нас в стране в отличие от Европы так всё плохо в деревнях?Почему развалено сельское хозяйство,молодёжь уезжает в основном в города,80%мужчин в деревнях пьют.Что мешает людям в деревне начать строить нормальную здоровую жизнь?В качестве антипода возьмите например немецкое фермерское хозяйство,алкоголиков единицы,всё процветает,экспортируют свои продукты в другие страны.Что мешает нам?

[NaGaN]

Что мешает нам?

менталитет
Слишком долго чувачок у сохи (трактора) был чьим-то
То помещик-барин то ленин с колхозами
Разучились в большинстве своем работать на себя)
Потерялась причинно-следсвенная связь потрудился-заработал-побухал
Но появилась другая побухал-позабивал-незаработал а ну их с ним, все равно бы не дали а дали так не все, зато побухал))))
Это первое
Втрое не дают развиваться
кредитные ставки агробанков + цены на произведенную продукцию, позволяют только поддерживать штаны
третье вытекающее из второго
нет стимула, отсутствуют льготы, престиж сельского хозяйства, поддержка государства, догосрочная политика развития с/х….кароче ни хера нет и никого это не колышет

[rainchild]

NaGaN,но ведь есть же отдельные фермеры,которые это преодолевают.Восстанавливают целые колхозы несмотря на отсутствие льгот,престижа сельского хозяйства,бюрократические препоны.И ведь сбывают свою продукцию и получают прибыль,почему у них получается?

[NaGaN]

NaGaN,но ведь есть же отдельные фермеры,которые это преодолевают.Восстанавливают целые колхозы несмотря на отсутствие льгот,престижа сельского хозяйства,бюрократические препоны.И ведь сбывают свою продукцию и получают прибыль,почему у них получается?

не знаю
кто то использует рабов, кто то передовые технологии (комбайн новый купили в складчину на 7фермерских хозяйств) , кто то дал на лапу, кто то завел знакомых там где они нужны
вариантов много в сельском хозяйстве воообщем то как и влюбом другом хозяйстве мозг нужно применять по назначению тогда все будет получатся)

[rainchild]

Ну допустим с сельским хозяйством всё понятно,но что нам мешает скажем содержать свои города в чистоте как в Европе?В Германии например уборочные машины дороги с мылом моют.

З.Ы.Вообще у меня есть такая мысль по поводу чистоты.Я в этом плане Россию сравниваю с Индией,они имхо интровертированы по отношению к жизни как и мы.То есть они больше заботятся о внутреннем,а не о внешнем,мы тоже.Вот поэтому и у них и у нас такая грязь порой на улицах.Но конечно отсутствие культуры у некоторых граждан и неозабоченность коммунальных служб тоже никто не отменял.

[Хемуль]

В плане дорог мешает то (имхо), что даже если нашим коммунальным службам выделят денег на шампунь, они один хрен их разворуют и помоют максимум дорогу от администрации до дома мэра
Снег то вовремя убрать не могут

[NaGaN]

Ну допустим с сельским хозяйством всё понятно,но что нам мешает скажем содержать свои города в чистоте как в Европе?В Германии например уборочные машины дороги с мылом моют.

Германцев в свое время король Вильгельм к порядку палками приучал) т.е. реально били батогами за то что кото мусорит в стране)) у нас такого не было,
но если спросить у обслуж.персонала отечественных гостиниц какая нация самая нерешливая
они ответят немцы)

а с мылом нам еще нечего мыть) дорог в понимании немцев у нас нет))))))))))))))

[Хемуль]

Немцы кстати свои дороги тоже ругают)))