Сообщений в теме: 3095

[Abver]

И про верю не верю, ну правда, не знаю, зачем в познании объективной реальности это верю все же - вот допустим я не верю в гравитацию, или верю - пофиг. Она есть, ее невозможно игнорировать, яблоки падают, мы не улетаем в космос произвольно и т.д. Мое к ней отношение никак не повлияет на нее, и я вынужден с ней считаться. Любой мой конструкт пытающийся ее игнорировать - не жилец по умолчанию. Зачем вообще тащить эту лишнюю сущность как вера до сих пор не пойму. Только потому что у тебя такой образ мысли? Ну ок. У меня он другой и в моем лице ты не встретишь понимания.

Сомневаюсь, что человек в здравом уме, без психических расстройств, способен не верить в объективные явления, которые доказал себе многократно опытным путём. Есть множество явлений, в которые люди верят по умолчанию. Потому что не верить в них в принципе невозможно. Хотя... гравитация - сложное явление. Изначально люди верят в то, что ходят по земле, а уже потом каждый в меру своего интеллекта и образования верит в теории, объясняющие такое положение дел. То есть нужно отделять явления, испытанные на шкуре, от неких абстрактных идей, от шкуры далёких.

Но познание объективной реальности и "познание" альтернативной "реальности" - качественно отличаются. Объективная реальность вносит свои коррективы, имеется обратная связь в виде эксперимента или наблюдения, например, а вот альтернативные способы познания строятся сугубо на своей внутренней аксиомаматике, и на таких субъективных переживаниях как эмоции, вера, чувство прекрасного. И в целом не ограничены ничем кроме собственного контекста и фантазии изучающего) Даже логика тут не обязательна. И хотя они могут использовать одни и те же механизмы сознания - между ними все равно бездна. А ставить знак равно между верой и познанием вообще что-то странное.

Ты рассуждаешь о предмете веры, о его качестве. Науку считаешь более качественной, чем "альтернативные реальности". В целом, я согласен. Знак равно ставлю исключительно потому, что психические механизмы крайне схожи.

[Abver]

Когда мы с тобой ругались по десятке страниц, всем тоже было интересно прийти и высказать своё фе. Это, по твоему, хорошо?

Лично мне всегда были интересны всякие альтернативные гипотезы мироздания, уж не знаю почему. Хотя я в них никогда особо не верил. Где-то я уже на эту тему писал, в тех же Загадках. Теории заговора, снежные человеки, НЛО, или даже Новая хронология Фоменко. Я кучу всякой шняги перечитал. Ни разу не поверив в большинство гипотез. Но всегда это рассматривал как гимнастику для ума. Ага, вот тут ты, чувачок, передергиваешь факты. А тут ты откровенно рассчитываешь на необразованного читателя. Как-то так это выглядит. При этом замечу, что некоторые гипотезы не лишены смысла. Общая гребенка тут не работает.

Отступлю от темы. Конфликтная дискуссия имеет свойство радикализировать позицию оппонентов. Скажем, вы перманенто спорите. Ты радикализируешься в оценках, называешь Врунделя сектантом. Врундель начинает постить всё более и более фантастические идеи. Вы радикализируетесь, не замечая, переходите черту адекватности.

[Wrundel]

Согласен, многое из мною выведенное в тему Древностей было сильно альтернативно окрашено для обычного читателя. Но я не нигде не писал про плоскую землю. И такие вбросы про меня в первую очередь должны как бы окрашивать именно меня. Но не факт. Кто знаком со мною много лет не вкурит такую шнягу за фимиам.

[Ctapk]

Лично мне всегда были интересны всякие альтернативные гипотезы мироздания, уж не знаю почему.

Это тебе надо Рен ТВ смотреть, там много таких передач!

[Ctapk]

некоторые сообщения перенесены в Откровенности.
Напомню: данная тема - Вера И Нетерпимость, а не кто кого взял на ручки и гладит!

[Цурумах]

Ну вы блин даете.

[Цурумах]

Сомневаюсь, что человек в здравом уме, без психических расстройств, способен не верить в объективные явления, которые доказал себе многократно опытным путём.

Да это чисто риторическая позиция, но представь себе, ученым иногда приходится вставать в такую позицию где даже самые незыблемые вещи ставятся под сомнение.

Просто хочу очередной раз показать что вера в науке штука второстепенная - а в рамках самого метода научного вообще лишняя сущность. То есть есть ли вера у ученого или нет - без разницы, в принципе успешно все будет работать если все будет делать ИИ у которого вообще ни веры ни самосознания. Плевать вообще. А если вера лишняя сущность то ее просто выкидываем и все. Остается она где-то на уровне личных взглядов и мотивации отдельных ученых.

Сообщение отредактировал Цурумах: 11:24:20 - 15.12.2020

[Джонатан]

Дело в том, что сами ученые не верят в то, что они вывели и доказали, а всегда оставляют дверь открытой. Я же писал, что сам научный подход и отношение к научным открытиям эволюционировало. Яблоко подчиняется закону земного тяготения, а частички из которых оно состоит - нет. Барбара Мак-Клинток открыла транспозоны еще в 1951 году, хотя еще никто толком не знал о рнк и днк, и т.д. А вот религия говорит, что должно быть так и никак не иначе. Ученый может усомниться, а верующий - нет. Ученые могут дискутировать, подвергать сомнению гипотезы друг друга и двигаться вперед, а верующие - нет. В этом вся и разница.

[Цурумах]

а верующий - нет.

Может, но он сразу станет неправильным верующим)

[Putnic]

Обычные люди много-много раз теряют веру, находят веру, истолковывают себе веру, спорят о вере.
Ну а сами ученые доказывают и опровергают существование Бога.
Все как то линейно , а ведь нелинейные процессы.
В целом лингвистический уровень полемики исчерпал себя несколько дней назад.

[Джонатан]

Джонатан, позвольте с вами не согласиться.
Очень многие ученые - верующие люди традиционных религий, это не мешает им делать научно-исследовательские и опытно-конструкторские работы.
И вообще, не бывает "сферических в вакууме" ученых и верующих.
И вообще, полной ясности не бывает никогда, все мы немножко

и вынуждены действовать перманентно и рассуждать в условиях частичной неопределенности.

Обычные люди много-много раз теряют веру, находят веру, истолковывают себе веру, спорят о вере.
Ну а сами ученые доказывают и опровергают существование Бога.
Все как то линейно , а ведь нелинейные процессы.
В целом лингвистический уровень полемики исчерпал себя несколько дней назад.

Да вы, отцы, я вижу агностики))

[Джонатан]

Не кинестетик.

[Цурумах]

Верующие ученые как бы умеют отделять мух от котлет, и вряд ли настолько буквально трактуют религию. Проблемы начинаются, тогда, когда пациент пытается всю картину мира построить на концепциях книжки написанной за дцать веков до его рождения, игнорируя современную реальность, сомневаюсь что среди активных ученых такие есть. В достаточном для детектирования количестве.

P.S. Руки чешутся, правда, задать вопрос, а где пруфы, много ли верующих ученых на самом деле, какой процент, сколько из них действительно ученых, насколько они верующие (а то в рф вот 41% православных, у большинства православие заканчивается ношением крестика и т.п. чисто поверхностных атрибутутов)? Но это опять уведет беседу в космос, без какого-то толку.

[Ctapk]

Верующие ученые

Знаком с семьёй, где скажем так все физики, в той или иной степени, преподают, кто физику в школе, кто завкафедрой в универе, механику и т.д., (в семье 3 доцента) семья довольно верующая, иконы, книги, крестики, в церковь ходят не каждое воскресенье, но всё таки ходят, в основном по праздникам. А физики, по моему скромному мнению, самые практичные учённые, т.к. изучают материю (атомы и т.д.) Это просто пример из жизни.

[Party]

Знаком с семьёй, где скажем так все физики, в той или иной степени, преподают, кто физику в школе, кто завкафедрой в универе, механику и т.д., (в семье 3 доцента) семья довольно верующая, иконы, книги, крестики, в церковь ходят не каждое воскресенье, но всё таки ходят, в основном по праздникам. А физики, по моему скромному мнению, самые практичные учённые, т.к. изучают материю (атомы и т.д.) Это просто пример из жизни.

Интересное сочетание!