IPB Style© Fisana

Перейти к содержимому


Человеческие способности


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 322

#261 BaronKorr

BaronKorr

    Вторая натура

  • Завсегдатай
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 3 272 сообщений

Отправлено 19:40:35 - 23.01.2016

Вот с принятием факта интуитивного понимания ситуации и начинается отсчет у человека (он сам начинает это делать, если не дурак).
Пример ошибочной уверенности, приведшей к плачевным последствиям - история несчастья с великим профи в формуле один. С Шумахером. Это и есть неудача. Но кататься на горных стоит в застегнутом шлеме. Супер мозг не может просчитать все варианты. Реальность может не простить. Мне очень жаль, что Шумахер так попал.


нельзя просчитать "удачу" - в том то всё и дело.
Казино всегда выигрывает - но - 8 раз подряд красное - личный свидетель:)

Поэтому мне так и понравился рассказ Зица ( Атома)
Леди, выбирающая из одинаковых пачек макарон, не может понимать - почему - но она права!


Долго пояснять:)

Допусти, что есть вещи, которые, действуя с силой закона - к счастью, не понятого, - действуют очень жестко и неприложно. Если проявляются.
Как бы случайным может быть не только Кот Шредингера :)
  • 1

#262 Олег Л

Олег Л

    error 404

  • Завсегдатай
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 3 496 сообщений

Отправлено 01:38:48 - 25.01.2016

И как он сядет в новый необлетанный самолет без мощного програмного обеспечения, созданного для подсчета вероятности благополучного испытания?

Так же, как садился не один десяток лет. Самый лучший комп - в человеческой голове.
Хотелось бы узнать поподробнее про это самое программное обеспечение и как подсчитывается вероятность благополучного испытания.
Пруф плиз.
Это не наезд, мне действительно интересно.
Я знаю о теории надежности и о том, что там многое считается. Речь об этом или где?
Создать надежную систему из ненадежных компонентов можно, это научный факт. И можно просчитать вероятность отказа или наработку на отказ.
Это будет вероятностная оценка, но, не исключая возможность отказа, риск можно свести к минимуму.

PS: Специфика работы испытателя, как я понимаю, в том, что испытуемое как раз ведет себя не так , как предсказано.
Патамушта оно так себя ведет! Это нормально - нештатные ситуации. ;)

Сообщение отредактировал Олег Л: 01:44:30 - 25.01.2016

  • 0

#263 Putnic

Putnic

    Тень

  • Завсегдатай
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8 983 сообщений

Отправлено 03:46:23 - 25.01.2016

Вот с принятием факта интуитивного понимания ситуации и начинается отсчет у человека (он сам начинает это делать, если не дурак).
Пример ошибочной уверенности, приведшей к плачевным последствиям - история несчастья с великим профи в формуле один. С Шумахером. Это и есть неудача. Но кататься на горных стоит в застегнутом шлеме. Супер мозг не может просчитать все варианты. Реальность может не простить. Мне очень жаль, что Шумахер так попал.


Вот соглашусь. Например Аэртон Сенна, вообще по специальности разбился.
Природа так устроена, тело обмане, внимание подведет...
Скакал скакал зайчик, следы путал, всю жизнь, потом раз и неожидал
  • 0

#264 Олег Л

Олег Л

    error 404

  • Завсегдатай
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 3 496 сообщений

Отправлено 06:04:44 - 25.01.2016

Если быть совсем уж точным, то за день до этого там же в квалификации и практически в том же месте разбился насмерть Роланд Ратценбергер.
После этого Автодром в Имоле был переделан с целью снижения скорости в злополучном повороте.
У Сенны, кстати, по оф. версии рулевая колонка сломалась. Ратценбергер разбился в результате собственной ошибки. Но факт в том, что с возрастанием скорости машин поворот становился слишком опасным.

А вот в том числе от первого лица, от мотогонщиков в виде трековых гонок, называемом "спидвей"

Дарси Уорд, Австралия, 1992 г.р.
Двукратный чемпион мира среди юниоров (2009, 2010 г.).
Серебряный призер <командного> Кубка мира 2011 и 2012 гг., бронзовый призер Кубка мира 2013, 2014 гг.
Обладатель Золотого шлема Чехии 2013 г.
Трехкратный чемпион Британской Элитлиги
Четыре года в Мировой серии Гран При (личный чемпионат мира), победитель и призер этапов.
Это все, чтобы не было сомнения в мастерстве.

Осенью 2015 г. получил в гонке польской лиги серьезную травму позвоночника и оказался прикованным к инвалидной коляске.

Дальше несколько цитат :
По собственному признанию гонщика, в этом сезоне он ездил как никогда ранее в своей карьере- это был наивысший пилотаж его способностей.

Вчера минуло три месяца с того страшного вечера Экстры... За это время Дарси признал, что не сможет ходить, не говоря уже о том, чтобы сесть на мотоцикл хоть когда-нибудь! Он привык жить без тормозов- на треке и в жизни- и вдруг оказался прикованным к инвалидной коляске.

-Я не помню ту ночь, я помню тот миг. Я хотел обойти снаружи, но там уже был мой напарник Патрик Дудек, так что у меня не получилось.
Я не помню момента удара, я помню заднее колесо Артема Лагуты и сальто на треке....Ты реально не понимаешь, что происходит...Вдруг подбежали какие-то люди с вопросами о моём самочувствии...

Я не помню, что авария была ужасной, но вы сами знаете, как я получил эту травму. Не думаю, что я смог бы ее избежать. Мне просто не повезло...

- Что произошло бы, если б я не подписал договор с Зеленой Гурой? На тот момент у меня не было других вариантов, мне это было нужно...

Я оглядываюсь назад на многие вещи, многое я сделал бы по-другому, в тот день я не совершил бы ошибки...Но я не могу повернуть время вспять...

Виталий Белоусов, Росссия, 1992 г.р.

Чемпион Европы и мира среди юниоров по спидвею в командном зачете, бронзовый призёр чемпионата Европы среди пар. Двукратный чемпион России в командном зачёте, бронзовый призер чемпионата России в личном зачёте.

30 сентября в Тольятти в ходе Мемориала Анатолия Степанова допустил столкновение с гонщиком Артёмом Лагутой, которое привело к тяжёлой травме позвоночника. Угрозы жизни спортсмена нет, однако требуется длительная реабилитация для полного восстановления функций нижних конечностей.

Мнение судьи международной категрии А.Савина об инциденте:

... в кои веки раз Артем <Лагута> уж слишком проиграл старт и сломать мотик вместе с Чугуновым у него бы не получилось. Может, надо было ему попытаться ещё до контакта закрыться и уйти во внутрь??? Наверное, надеялся, что вывезет чуть дальше Виталия и борьба будет уже на выходе. Так бывает. Скорее всего, парни главными соперниками считали друг друга, и не особо контролировали молодых на 1-2 дорожках, а тут вон как случилось....
Не вижу ничьей вины, случай.

А это от самого Виталия :

- Прошло уже достаточно времени и у тебя была возможность не один десяток раз пересмотреть тот злосчастный эпизод… Как думаешь, можна было избежать такого исхода?

- Конечно, это спорт, каждый хочет быть впереди. Здесь никто не виноват, но всё же последствия могли быть другими, если бы ограждения(забор) на треке был не из деревянных досок, а из сетки на пружинах, так как это популярно на треках Швеции.


А вот еще вспомнили в связи с этой аварией :

- Я не Ванга,но просто хочу напомнить один случай.
2005 год, КЕЧ,Тольятти, страшное падение, Эдик Шайхуллин вылетает через борт, Серёжка Даркин влетает в борт...
Серёжка до сих пор на треке, а ведь реально был между жизнью и смертью...


- Был на этой гонке.
Там и Витя Гайдым получил и Андрей Карпов,и Игорь....

Что хотел сказать?
Есть такие экстремальные виды деятельности, где элемент риска чрезвычайно велик, как и вероятность ошибки или просто несчастливого стечения обстоятельств.
Обратите внимание на то, что спортсмены никого не винят, даже себя. Не повезло.

А вот насмерть (редко, но бывает) в спидвее бьются не "чайники", а как раз мастера самого высокого уровня. Потому что они всегда на грани и за гранью возможного.

Сообщение отредактировал Олег Л: 06:08:56 - 25.01.2016

  • 0

#265 Wrundel

Wrundel

    Пена Поппера Ментол

  • Завсегдатай
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 7 286 сообщений

Отправлено 08:55:57 - 25.01.2016

Мне одному показалось, или один человек был в ключевые моменты двух аварий причиной травматических исходов?

Пыс. Ессно Лагута просто стал точкой фокуса ситуации. Есть такие особенные люди - каркуши. Сами они не глазят от слова совсем, но имеют особенность объявлять о предстоящей беде. Лагута такой же, только со своим задним колесом, а не с болтливым языком.

Сообщение отредактировал Редрак: 15:30:37 - 25.01.2016
Объединила 2 сообщения

  • 0

#266 Wrundel

Wrundel

    Пена Поппера Ментол

  • Завсегдатай
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 7 286 сообщений

Отправлено 09:26:19 - 25.01.2016

А вот вам пруф по ПО. Есть оказывается такая вещь.

http://www.akc.ru/rucont/itm/176349/

Пы.с. но боюсь про неудачу в них нет ничего.
Пыс.пыс. а может есть.

Сообщение отредактировал Wrundel: 10:16:21 - 25.01.2016

  • 0

#267 Wrundel

Wrundel

    Пена Поппера Ментол

  • Завсегдатай
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 7 286 сообщений

Отправлено 15:41:23 - 25.01.2016

Изображение

Читать полностью о :

http://ru.euronews.c...lia-molchanova/


.

Сообщение отредактировал Wrundel: 15:43:08 - 25.01.2016

  • 0

#268 Wrundel

Wrundel

    Пена Поппера Ментол

  • Завсегдатай
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 7 286 сообщений

Отправлено 15:50:50 - 25.01.2016

Несчастный случай произошел вне рамок официальных тренировок или соревнований, и не был связан с процессом обучения.

4 августа 2015 года Наталья Молчанова была признана погибшей.

По сообщению властей Испании поиски тела были прекращены 7 августа.
  • 0

#269 Олег Л

Олег Л

    error 404

  • Завсегдатай
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 3 496 сообщений

Отправлено 02:10:34 - 26.01.2016

Мне одному показалось, или один человек был в ключевые моменты двух аварий причиной травматических исходов?

Пыс. Ессно Лагута просто стал точкой фокуса ситуации. Есть такие особенные люди - каркуши. Сами они не глазят от слова совсем, но имеют особенность объявлять о предстоящей беде. Лагута такой же, только со своим задним колесом, а не с болтливым языком.

Действительно один человек.
Артем Лагута - третий по силе гонщик в России, чемпион России, чемпион мира среди юниоров, один из топов в Польской (это как НХЛ в хоккее) и Шведской элит-лигах.
Естественно он всегда в центре событий.
А поскольку он обладает отменным стартом, то , чтобы потом его обогнать, нужно рисковать. При том, что обгоняемый имеет право защищаться в рамках правил, т.е. перекрывать возможные пути обгона корпусом и колесом в том числе.
Спидвей - контактный вид спорта, там бывает и пинаются, и локтями пихаются, и просто выдавливают противника с траектории в забор.

А уж если есть общепризнанный "фокус" ситуаций, то это датчанин Ники Педерсон, многократный чемпион мира. Вот об него многие обломали зубы и прочие части тела.
Но в этом виде спорта нельзя стать великим не будучи жестким, неуступчивым, уверенным в себе и расчетливо безбашенным (сохраняя при этом, тем не менее трезвую голову).
А столкновения между топами происходят как правило как раз из-за этого, потому что сошлись два характера и никто уступать не хочет, как летчики "в лобовую".
Парадокс в том, что чем выше мастерство, тем обычно меньше последствия. До определенного порога, за которым наступает то, о чем написано выше. Мотогонщики, они все ломаные - переломанные по многу раз

А вот вам пруф по ПО. Есть оказывается такая вещь.

Понятно, не то, чтобы пруф и не то, чтобы ПО ... ;)
То, про что я говорил - теория надежности и ее применение. Методы обеспечения. Существовала задолго до ПО, которое тоже наверняка есть.
Это понятно.
Любопытно, считается ли в реальности вероятность отказа самолета/ракеты в целом.
Могу точно сказать, что в Ф-1 такие расчеты НЕ производят. По элементам двигательной установки наработка на отказ должна считаться, правда верить можно только с большой оглядкой. В условиях часто меняющегося регламента все системы постоянно находятся в стадии отладки, так что практика их регулярно опровергает. :) По машине в целом сомневаюсь, что можно вообще учесть, тем более , что в систему входит непременной составной частью пилот (от его стиля пилотирования многое зависит в плане наработки на отказ), а также трасса (каждая предъявляет к машине и ее системам совершенно разные требования).

Сообщение отредактировал Олег Л: 02:52:55 - 26.01.2016

  • 0

#270 Putnic

Putnic

    Тень

  • Завсегдатай
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8 983 сообщений

Отправлено 21:34:14 - 18.08.2016

Рекорды будущего: достиг ли спорт предела?

http://a.msn.com/r/2...hSY?a=1&m=RU-RU
  • 0

#271 Wrundel

Wrundel

    Пена Поппера Ментол

  • Завсегдатай
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 7 286 сообщений

Отправлено 22:58:34 - 19.08.2016


  • 0

#272 Учебная Тревога

Учебная Тревога

    Пионер с шилом в жопе.)

  • Завсегдатай
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 3 474 сообщений

Отправлено 12:58:20 - 19.09.2016

Не без интересно.
  • 0

#273 Abver

Abver

    Вторая натура

  • Завсегдатай
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 3 211 сообщений

Отправлено 09:43:19 - 20.09.2016

Мне доводы Камилла показались неубедительными. Прочитал интервью, не нашёл к чему конкретно придраться, но... Такое впечатление, что Камилл усиленно льстит нации, к которой принадлежит. В этом ничего плохого нет, этим занимаются многие. Но как-то не похожи беларусы на нацию героев. Подобные черты менталитета при желании можно прикинуть на многие другие нации, хоть поляков, хоть русских, хоть британцев. И резанули глаз вольные обобщения, например:

Дело в том, что у нас не принято то, что в Англии называется simple life. Наслаждаться простой жизнью. У нас простая жизнь — это как? Ну что-то есть, замялся и ничего не сказал.


Почему не принято? Откуда такие выводы?
Может я плохо знаю беларусов?
  • 0

#274 Учебная Тревога

Учебная Тревога

    Пионер с шилом в жопе.)

  • Завсегдатай
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 3 474 сообщений

Отправлено 10:41:36 - 20.09.2016

Имхо, вместо белорусов, можно подставить любую братскую нацию.) Просто интервью, для белорусов, так проще информацию воспринимать, более адресной выходит.имхо. Мне позиция Камилла не близка. Но, я считаю, что в его словах много справедливого. Да, хорошо уметь радоваться тому, что имеешь. Жить, а не выживать. Жить в гармонии, а не вопреки. Но, у каждого свой путь.) Кому-то проще так, а кому, иначе.
  • 0

#275 Камилл

Камилл

    блуждающий визионер

  • Завсегдатай
  • PipPipPipPipPip
  • 571 сообщений

Отправлено 11:35:11 - 26.09.2016

Писать лучше почти всегда означает писать короче. Поэтому я решил коротко написать о том, что считаю сутью недавно вышедшего интервью Тем более, что заголовок там был не мой, а от разговора осталась едва ли половина.
Итак по пунктам:

1. Не надо ждать подвига от другого человека, не делая при этом ничего лично. Иногда у меня складывается впечатление, что поиск героя - это способ перекладывания ответственности. Допустим в доме вырубился свет, а вы не звоните в ЖЭС, думая, что кто-то уже непременно позвонил. Так и с героем - пускай он покажет класс, а мы полюбуемся с трибуны.


2. Не надо лезть в чужие дела, пытаясь стать "суперменом" на чужом поле, в чужой жизни. Лени Рифеншталь называла Гитлера романтиком. Ленин тоже был романтиком. Оба они желали осчастливить, исправить мир, образумить человечество руководствуясь своими соображениями о благе. Итоги этих попыток известны. Примеры крайние и выбраны сознательно, так сказать, для выпуклости.
3. Не стоит называть подвигом то, что является реализацией своего потенциала. Для меня понятие подвига тесно связано с жертвенностью. Т.е. когда иначе тяжёлую ситуацию разрешить нельзя, как только через жертву, связанную с Вынужденной опасностью. Всё остальное - это служение, развитие, успех, пик формы и т.д., но не подвиг.
4. Быть хозяином своего дара гораздо важнее, чем попасть в условные новостные ленты.
5. Привычка ощущать себя в процессе осады крепости полезна только для того, чтобы оправдать рабство величием участи.
6. Сначала читал комментарии под оригиналом публикации. А потом вспомнил золотые слова от хорошего писателя. "Надеюсь, что не задел ничьих чувств, а если и задел, то дураков не жалко".


Увидел, что и тут неверно меня поняли и перепостил пояснение.

  • 2

#276 Abver

Abver

    Вторая натура

  • Завсегдатай
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 3 211 сообщений

Отправлено 08:28:25 - 27.09.2016

1. Не надо ждать подвига от другого человека, не делая при этом ничего лично. Иногда у меня складывается впечатление, что поиск героя - это способ перекладывания ответственности. Допустим в доме вырубился свет, а вы не звоните в ЖЭС, думая, что кто-то уже непременно позвонил. Так и с героем - пускай он покажет класс, а мы полюбуемся с трибуны.


Знаешь, что меня смущает? Пафосность отдельных слов. Герой, подвиг... По мне, так это понятия ситуативные. Герой - он на то и герой. Исключение. Не могут быть все героями. Как не могут быть все умными или красивыми. Мало того, что так не бывает в принципе. Даже если гипотетически предположить - в среде красавцев всё-равно будут выделены уроды, некрасивые или недокрасивые. Поэтому - не надо ждать подвига - звучит несколько незрело. Ты сам то понимаешь что такое подвиг и герой? Что значат эти слова?

2. Не надо лезть в чужие дела, пытаясь стать "суперменом" на чужом поле, в чужой жизни. Лени Рифеншталь называла Гитлера романтиком. Ленин тоже был романтиком. Оба они желали осчастливить, исправить мир, образумить человечество руководствуясь своими соображениями о благе. Итоги этих попыток известны. Примеры крайние и выбраны сознательно, так сказать, для выпуклости.


Уверен, что у Гитлера или Ленина была именно такая мотивация - "быть суперменом на чужом поле"? Если ты о том, чтобы не лезть в чужие дела и не стремиться навязывать другим людям свою волю - так это банально и к героизму имеет косвенное отношение, если вообще имеет.

3. Не стоит называть подвигом то, что является реализацией своего потенциала.


Честно говоря, мало встречал подобных нарциссов. Кому твоя мысль адресована?

4. Быть хозяином своего дара гораздо важнее, чем попасть в условные новостные ленты.
5. Привычка ощущать себя в процессе осады крепости полезна только для того, чтобы оправдать рабство величием участи.


Несколько потерял твою мысль.

6. Сначала читал комментарии под оригиналом публикации. А потом вспомнил золотые слова от хорошего писателя. "Надеюсь, что не задел ничьих чувств, а если и задел, то дураков не жалко".


Хороший писатель был не очень вежлив к своим читателям.
  • 0

#277 Putnic

Putnic

    Тень

  • Завсегдатай
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8 983 сообщений

Отправлено 08:37:24 - 27.09.2016

Знаешь, что меня смущает? Пафосность отдельных слов. Герой, подвиг... По мне, так это понятия ситуативные. Герой - он на то и герой. Исключение. Не могут быть все героями. Как не могут быть все умными или красивыми. Мало того, что так не бывает в принципе. Даже если гипотетически предположить - в среде красавцев всё-равно будут выделены уроды, некрасивые или недокрасивые. Поэтому - не надо ждать подвига - звучит несколько незрело. Ты сам то понимаешь что такое подвиг и герой? Что значат эти слова?


перекладываешь ответственность?

Уверен, что у Гитлера или Ленина была именно такая мотивация - "быть суперменом на чужом поле"? Если ты о том, чтобы не лезть в чужие дела и не стремиться навязывать другим людям свою волю - так это банально и к героизму имеет косвенное отношение, если вообще имеет.



там пункт 2 написано. Пункт 1 отличается от пункта 2.

Честно говоря, мало встречал подобных нарциссов. Кому твоя мысль адресована?

Даже пионов таких не встречается, что за ассоциация?

Несколько потерял твою мысль.

Ты ей вообще следовал? Или так пописать зашел?

Хороший писатель был не очень вежлив к своим читателям.

Хорошему писателю читателю нечего сказать.
  • 0

#278 Камилл

Камилл

    блуждающий визионер

  • Завсегдатай
  • PipPipPipPipPip
  • 571 сообщений

Отправлено 11:21:11 - 27.09.2016

О нарциссах. Поясняю. У нас (не знаю как в РФ) торопятся объявить героем кого угодно: того, кто совершил кругосветное путешествие, модель с ДЦП, незрячую певицу, фехтовальщика на коляске и тд. Я считаю, что не надо путать реализацию, кайф, драйв от занятия любимым делом с героизмом преодолением и всем этим дискурсом.

О косвенном отношении. Я хотел отметить то, что в Беларуси, всё знают как "обустроить страну", знают кому из соседей надо писать книгу, снять кино, идти к психотерапевту. А сами, лично не делают ничего. Тянет прилететь к другому, в чужую жизнь и "спасти его".

О пафосности. Мне она тоже не нравится. И я об этом и говорю. У нас героическая культура. Танцор танцует, несмотря на ампутированную ногу, - герой. Играет на баяне одной рукой - герой. И так далее. И пока героем в газете не объявят - никто не слышит. Не предложат помощь, не спросят, нужен человеку бесплатный паёк, ортопедические ботинки или активное инвалидное кресло.

А обижается человек всегда на то, что другой указал ему на недостаток, о котором обидевшийся знал, но пытался от себя скрыть. Ткнули в больное, потому и обиделся. И мне в такой ситуации никого не жалко.
  • 0

#279 Putnic

Putnic

    Тень

  • Завсегдатай
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8 983 сообщений

Отправлено 15:39:00 - 27.09.2016

О нарциссах. Поясняю. У нас (не знаю как в РФ) торопятся объявить героем кого угодно: того, кто совершил кругосветное путешествие, модель с ДЦП, незрячую певицу, фехтовальщика на коляске и тд. Я считаю, что не надо путать реализацию, кайф, драйв от занятия любимым делом с героизмом преодолением и всем этим дискурсом.



О пафосности. Мне она тоже не нравится. И я об этом и говорю. У нас героическая культура. Танцор танцует, несмотря на ампутированную ногу, - герой. Играет на баяне одной рукой - герой. И так далее. И пока героем в газете не объявят - никто не слышит. Не предложат помощь, не спросят, нужен человеку бесплатный паёк, ортопедические ботинки или активное инвалидное кресло.


Ну ведь это говорит только о не обязательном предоставлении мат. помощи, а вовлеченных людей обязывает к "пафосу" , как реакции на "пафосный героизм".
Есть публичный акт пафосного героизма - получи мат помощь.
А богодельни с детьми на ссаных матрасах не тема. А человек чьи ограниченные возможности не достигают уровня звучания, тоже не тема.
Так ведь практичнее, человеков с нуждами больше , чем героев с огр. возможностями.
Они на слуху баюкают неготовое к ответственности общество и каждого в отдельности.

О косвенном отношении. Я хотел отметить то, что в Беларуси, всё знают как "обустроить страну", знают кому из соседей надо писать книгу, снять кино, идти к психотерапевту. А сами, лично не делают ничего. Тянет прилететь к другому, в чужую жизнь и "спасти его".

А обижается человек всегда на то, что другой указал ему на недостаток, о котором обидевшийся знал, но пытался от себя скрыть. Ткнули в больное, потому и обиделся. И мне в такой ситуации никого не жалко.


Ну, Камилл, а кому тогда кого жалко? Статичная система.
  • 0

#280 Putnic

Putnic

    Тень

  • Завсегдатай
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8 983 сообщений

Отправлено 17:55:28 - 27.09.2016

А вообще тема о подмене понятий в обществе, чтобы не заморачиваясь " убирать проблемы на задний план".
На фасад: " героический эпос" или пафос))).

Которому по сути кидают со стола кости, за пантамиму.

Сообщение отредактировал Putnic: 17:56:10 - 27.09.2016

  • 0


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей