Сообщений в теме: 322

[Abver]

Соотносить удачу и распределение Гаусса это конечно сильно) А еще "резервуар удачи") ха-ха-ха

Можно меня процитировать? Вы мне что-то странное приписываете, не поверите, я про удачу заговорил только после Шадоу и Добряка.

но это не значит что каждый мой следующий прыжок повышает вероятность фатальной остановки об землю.

Ты хочешь сказать, что в ретроспективе всей жизни человек, прыгнувший тысячу раз, рискует ровно столько же, сколько человек, пригнувший один раз?

[Tobias]

Ты хочешь сказать, что в ретроспективе всей жизни человек, прыгнувший тысячу раз, рискует ровно столько же, сколько человек, пригнувший один раз?

Именно, качество риска не увеличивается, только их количество

[Abver]

Именно, качество риска не увеличивается, только их количество

А разве кто-то о качестве риска говорил?

но про суммарную вероятность не забывай.

А что такое удача, как не вероятность благоприятного исхода при суммарном риске?

[Tobias]

Ну это ты хватанул.

Это была шутка, Карл!

А разве кто-то о качестве риска говорил?

Я говорил о степени риска, если так понятнее.

Вероятность что ты успешно завершишь 10 прыжков, ниже чем 1.

Вероятность выше, статистически) Это ничего не гарантирует. Совсем от слова вообще. Вон у меня двигатель в машине совершает около 800-900 холостых оборотов в минуту, каждый оборот двигателя с определенной вероятностью может не совершиться в силу многих причин. Однако все работает, уже много тысяч оборотов. И каждый следующий оборот с большей вероятностью может не совершиться)

Сообщение отредактировал Tobias: 07:25:05 - 21.01.2016

[Олег Л]

Соотносить удачу и распределение Гаусса это конечно сильно) А еще "резервуар удачи") ха-ха-ха
Удача это нечто метафизическое, ее нельзя посчитать, а тем более потратить на что либо. Это же случайность, не важно какой раз прыгать, вот гипотетически, я допустим прыгаю 100 раз с парашютом, каждый раз все условия одинаковые, оборудование всегда в одном и том же состоянии (опустим ньюансы), с одной и той же высоты, в том же месте. Все коэффициенты мы все равно не покроем, всегда будет куча неизвестых при котором полет пройдет не так как хотелось бы. Статистика есть, но далеко не факт что со мной случится что то плохое, но это не значит что каждый мой следующий прыжок повышает вероятность фатальной остановки об землю. Статистика хороша в обработке уже собранных данных НО никак не в прогнозе последующих, если дело касается систем где ОЧЕНЬ много неизвестых параметров. Мы же не строим график прироста населения чтобы быть уверенными хотя бы на 50% в наших прогнозах. Тут все сложнее в разы. И вообще, статистика никогда не работает)

Тобиас, удача это как раз отклонение от гауссианы так же, как и неудача.
Но говорить в этом случае можно только о статистических величинах, а не об единичных случаях.
Поясню на совершенно конкретном и одновременно весьма абстрактном примере из реальной жизни.
Когда мои дети были маленькими мы с ними играли в довольно сложную игру, в которой использовалось два кубика на 6 точек.
Думаю, трудно представить себе что-либо более соотносящееся с понятием "удача", чем игральные кости. Максимум удачи при этом - 12, а максимум неудачи - 2.
И думаю, каждый кто играл в кости, особенно в детстве, хорошо помнит все это дутье на кубики, уговор-приговоры, броски с оттяжкой и прочие способы приманивания удачи, и даже попыток заменить ее на мастерство.
Так вот, чтобы исключить все эти слезы и споры как можно бросать кубики, а как нельзя, я наваял компьютерную программку на генераторе псевдослучайных чисел, призванную исключить субъективные факторы, а точнее говоря, все, что может быть принято за мастерство бросания.
А поскольку генератор, он все-таки "псевдо", то вставил туда статистический модуль, призванный посчитать статистическое распределение значений и оценить соответствие "колоколообразному" случайному распределнию.
"Бросок" осуществлялся программно, в цикле, длительность которого задавалась кажется таймаутами и периодичность бросков была статистически равномерна. Исследования показали, что соответствие очень даже хорошее и гладкое при количестве "бросков" больше полутора-двух тысяч. При меньшем, естественно, наблюдалась некоторая ступенчатость, но что самое главное - вполне удовлетворительная симметрия.
На сем эксперименту было сказано: "Уессс!"
А убирать модуль статистики я не стал, подумал, что будет интересно посмотреть как будут распределяться вероятности в реальных играх.
Замечу, что как именно работает генератор псевдослучайных чисел в доинтернетовскую эпоху найти было совершенно нереально, посему я до сих пор не знаю какие факторы статистически неслучайного характера могли влиять на результаты его работы.
"Натурные" эксперименты (просмотр статистики после игр) разительно отличались от тестовых.
Во-первых, кнопку "Бросок" жали человеческие руки, соответственно таймауты меду бросками существенно могли различаться.
Во-вторых, количество бросков было заметно меньше 1000. Жаль, не упомню сколько именно, но может быть что-то в пределах первых пяти сотен. Может чуть больше.
В-третьих, отклонения от "колокола" были порой просто поразительными, причем и в сторону удачи и в сторону неудачи. Я бы даже сказал, что искажения, асимметрия колоколообразной формы были скорее правилом, чем исключением.
Были игры, в которых всем было плохо и игры в которых всем было хорошо. Количество игроков - от двух до четырех, а игровых фишек (суб-игроков) - 8-ми до 12-ти. Каждый игрок обычно управлял 4-мя фишками.
Были игры, в которых одним фишкам одного игрока было стабильно плохо, а другим - стабильно хорошо. Пркатически в каждой игре находились фантастические везунчики (хотя бы на определенном отрезке игры) и фантастические невезунчики. Статистически ровные игры для всех игроков и их фишек были скорее исключением, чем правилом.
Что хочу сказать?
Что пять, десять и даже 100 прыжков с парашютом - это еще может быть не статистика. Искажения за счет элемнтарной нерепрезентативности выборки могут быть весьма существенными.
Тем более учитывая разные факторы, которые могут влиять на результат прыжка.
Могу также уверенно сказать, что величина статистической выборки, при которой можно получить гладкую характеристику будет пропорциональна количеству фиксируемые значений параметра. Как именно пропорциональна - вопрос математики. Т.е. для одного кубика выборка может быть меньше, для двух она должна быть больше. Это важно : чем больше фиксируемых значений, тем шире должна быть выборка для статобработки.
Ну а метафизический вопрос о роли человеческой руки, жмущей кнопку бросок....
Думаю тот, кто играл в кости, вряд ли откажется наотрез от понятий "удача" и "везение".
Думаю даже, что он будет уверен в том, что это вполне реальные вещи.

Так что, кубики в руки и вперед - 1000, 2000, 3000 бросков, а потом можно считать у кого есть удача, а у кого ее нет. Предварительно максимально исключив факторы мастерства (на примитивном, физическом, уровне этому помогает стаканчик, но субъективно этого кажется мало).

PS: Говорить же об удаче в контексте связи со статистикой, анализируая 1-2 случая, вообще бессмысленно

Сообщение отредактировал Олег Л: 08:13:43 - 21.01.2016

[Tobias]

Олег Л, а кто спорит?) лекция на теорию вероятностей не обязательна) Но все же, причем тут удача? это игровая логика: 12 - удача, а 2 - неудача, если вернуться к прыжку с парашюта то там всего 2 случая: выжил - удача, погиб - неудача. То есть удача это всего лишь название самого лучшего результата события, а неудача - худшего? Ну хорошо, давайте отталкиваться от этого определения. Получается что тогда мы не можем говорить о всяких запасах удачи, не можем говорить чем чаще прыгаешь с парашютом тем больше шанс получить неудачу. Ведь это же не бросок кубика, где каждая грань может выпасть с примерно одинаковой вероятностью. Согласно статистике вероятность разбиться меньше процента, так что если и проверять это в лабораторных условиях то надо писать такой код программы чтобы с такой вероятностью и выбрасывались результаты "разбился"/"выжил") и это будет сухая статистика. Каждый следующий прыжок все-равно с большой вероятностью завершится удачно, и мы не можем накапливать некий лимит удач, чтобы потом получить неудачу. Я только это хочу сказать.

Сообщение отредактировал Tobias: 08:23:09 - 21.01.2016

[Олег Л]

Я не сторонник понятия "запаса удачи", так что тут мне тут считать нечего.
Вопрос шел о гауссиане, статистике и т.п.
Я хотел сказать, что нормально завершившийся прыжок с парашютом - это не удача, а нормально завершившийся прыжок. А об удаче следует говорить при анализе результатов N прыжков, где N - величина, которую следует неким рациональным образом определить.
Что касается результатов в бинарных значениях - 0 и 1, то я вообще- не очень понимаю как тут получить нормальное распределение и какова должна быть репрезентативность выборки.
Дальше я еще подумаю, какая-то мысля вертится, про предсказание будущего, не могу сформулировать, а мне бежать нужно.

Сообщение отредактировал Олег Л: 08:44:06 - 21.01.2016

[Abver]

А об удаче следует говорить при анализе результатов N прыжков, где N - величина, которую следует неким рациональным образом определить.

Собственно, о чём и речь.

[Wrundel]

Шнур знает про бинарность. О чем и речь.

[Олег Л]

Тобиас, я немножко подумал и попытаюсь еще раз пояснить что я хотел сказать.

Пример будет снова абстрактный, иначе запутаюсь.

Пусть есть нас есть некий процесс, запускаемый игроком и выдающий на выходе значения от 2 до 12. Процесс случайный, т.е. если построить график нормированной частоты выпадения этих значений (Y) от их величины (Z), т.е пресловутое "распределение" , то оно является колоколообразным (гауссиана).
Пусть у нас частота выпадения значения 2 будет =1, также, как и частота значения 12, а частота значения 7 соответствующего матожиданию, будет к примеру 7 (неважно вообще-то сколько, вычислять лень), и промежуточные значения также имеют свое значение частоты.
Так вот, по мере повторения запуска этого процесса, пока ты укладываешься в гауссиану, говорить об удаче или неудачи не имеет смысла, потому что значения соответствуют случайным, т.е. игрок получает в точности то, что он должен получить по закону .
А теперь предположим, что по окончании игры у игрока выпало 2 или 3 (или больше) значений 2. Это можно, конечно, квалифицировать как неудачу, также как можно квалифицировать как удачу 2, 3 и больше значений 12.
Но! Во-первых нельзя забывать о промежуточных значениях, потому что 3 - это тоже плохо, а 11 - тоже хорошо.
Во вторых у игрока может быть 3 значения 2 и 3 значения 12 - и что это?
Но самое главное - мы будем иметь отклонение от случайности, обусловленное....
Может быть удачей игрока, а может быть просто малой статистической выборкой, ибо статистика говорит нам, что любой даже самое невероятное событие возможно, если его вероятность не равна 0.
Есть еще соображение, что максимум выгоды игроку даст соответствие гауссиане значений вблизи матожидания, так как их много и именно они "делают погоду".
Если выгода "линейна", т.е. чем больший суммарный запас значений набран, тем лучше, то так оно и есть и удачей будет именно соответствие кривульки гауссиане в области прилежащей матожиданию.
Но тут есть еще нюансы, на которых я не буду останавливаться.
Потому что совершенно очевидно встает вопрос о целях и задачах игры вообще и игрока в частности.
Грубо говоря, кто-то хочет надежно выигрывать по маленькой, а кто-то согласен с отдельными проигрышами в надежде сорвать крупный банк.
Собственно на этом разговор об удаче можно и закончить, а вот о "запасе удачи" можно добавит пару слов :
Если у тебя неудача однозначно ассоциируется с числом 2 и оно у тебя выпало, то по большому счету свой запас нормы (равный 1, именно так, двойка это не неудача как таковая, если она в пределах нормы) ты исчерпал и дальнейшее выпадение числа 2 будет уже конкретной неудачей.
Где-то так.
Похоже статистика здесь не очень-то и к месту.

PS: самое главное забыл.
Я сейчас говорю только о случайных процессах, в которые , кстати, включается составной частью и игрок, но прыжок с парашютом - процесс результат которого все-таки в первую очередь зависит от мастерства "игрока" и вообще трудно себе представить игру, в которй от этого мастерства не зависит вообще ничего. Ну кроме совершенно абстрактного бросания костей - без цели, без интереса. без эмоций.

Сообщение отредактировал Олег Л: 04:11:59 - 22.01.2016

[Tobias]

Похоже статистика здесь не очень-то и к месту.

Интересный вывод)

[Олег Л]

А что? Риск больше там, где случайность и ergo "статистика" имеют большее значение.
Достаточно очевидно по-моему.
Возьмем "русскую рулетку".....

PS: Поржал сам себе. Вероятность получить пулю в лоб в русской рулетке из револьвера о шести дырочка равна 1/6.
Но если игрок получает с первого раза пулю в лоб - это не неудача, это все-таки закономерность, лежащая в пределах статистики.
А вот если он второй раз подряд получает пулю в лоб - вот это уже невезуха!
К вопросу о правильной постановке целей и задач игры.
В данном случае цель - не получить первую же пулю.

Сообщение отредактировал Олег Л: 06:55:49 - 22.01.2016

[Wrundel]

Неудача - это взять в руку револьвер с одной пулей в барабане. Или прыгнуть с Крымского моста на проезжую часть дороги.

[Abver]

Неудача - это взять в руку револьвер с одной пулей в барабане. Или прыгнуть с Крымского моста на проезжую часть дороги.

Не, это глупость.

В данном случае цель - не получить первую же пулю.

Скорее - не получить пулю в принципе.

Сообщение отредактировал Редрак: 17:32:12 - 23.01.2016
Объединила 2 сообщения

[Wrundel]

Не, это глупость.

Чем отличается глупость от глупости? Я так понял, ты говорил не о моей?
Не отрицаю. Есть смысел в слове про меня. Ведь я не настолько умен, чтобы высчитывать с калькулятором шансы быть упавшим с крыши в бытноть альпиндустриальным работником. Просто времени не было так глубоко копать. Так что считать количество удачи тоже глупо, если иных вариантов заработать в 90-2000 ные я не имел. Но и круть револьверного шика можно оказывается посчитать. Потому я говорю про прыгунов с Крымского моста в мск у метро Парк Культуры. Многие не прыгнули. Их снимали на землю специально обученные люди. Так что считать количество возможных положительных исходов не стоит. Пулька в барабане пистолета не совсем то же самое, когда на тебя смотрит в окуляр прицела обученный специалист по устранению. И шанс просматривается совсем иной. Нулевой или меньше единицы. Там удар сердца, вышедший из под контроля специалиста, может спасти жизнь жертвы процесса устранения. Как-то таким макаром. Это и есть Удача. И её стоит сохранить для таих сложных случаев. А не испытывать терпение Сил Провидения, мотыляясь на резиновом жгуте.

[Abver]

Я так понял, ты говорил не о моей?

Не о тебе. "прыгнуть с Крымского моста на проезжую часть дороги" - это глупость. Неудача - если выкинули. -)) А если сам прыгнул - то глупость.

Хотя, если выкинули, скорее всего, это тоже глупость, но в других вопросах. Неудача - если сам выпал, по причинам, от человека не зависящих.

[Wrundel]

Не о тебе. "прыгнуть с Крымского моста на проезжую часть дороги" - это глупость. Неудача - если выкинули. -)) А если сам прыгнул - то глупость.

Хотя, если выкинули, скорее всего, это тоже глупость, но в других вопросах. Неудача - если сам выпал, по причинам, от человека не зависящих.

Все неудачи собраны в ролике Шнура чуть выше по постам. Это когда непознаная закономерность раскатывает человека. Хотя про нынешних велосипедистов можно говорить, что они смертники с момента решения ехать по дороге для автомобилей (магистраль). Не поможет в случае чего никакая теория вероятности помноженная на мощный калькулятор. Убьют по-любому идиота. Скорости 100-110, 80-90. 60 - только в правой полосе и то не факт. А прикинь кто-то перестроится с середины на 100 в крайнюю правую полосу для маневра объезда фуры или фур. А тама велисипидыст скрывалсЯ со скоротью 15-20 усиленно крутя педали. Вот и все, конец ему. ПДД пишут для увеличения удачливого приезда домой. Не все читают.

Сообщение отредактировал Wrundel: 12:15:07 - 22.01.2016

[Олег Л]

Хм.
Наверное можно считать неудачей маловероятное случайное событие, даже если оно входит в общую статистическую закономерность.
А если еще так сформулировать неудачу : это когда мастерство, на которое рассчитывал, рискуя, дает сбой? Собственная ошибка.
Это ведь разные неудачи? Или одна и та же?

[Wrundel]

Не, ну интересно. А мастерство-то откуда взялось? Или сферические конницы опыт и мастерство из-под копыт разбрасывают направо и налево? А удачи просто преследуют неофитов того же промальпа, да и любых других профессий?
Вот у летчиков-курсантов есть на земле тренажёры прежде чем сесть на самолет в первый раз, а у летчика-испытателя такого шанса нет. И как он сядет в новый необлетанный самолет без мощного програмного обеспечения, созданного для подсчета вероятности благополучного испытания? Или ему лучше опираться на интуитивное знание? Ибо в таком полете другого знания у него вообще нет? Может прям сразу на него опираться? На интуитивное понимание ситуации? А калькулятор для расчета платежки по ЖКХ, по прямому назначению?

[Wrundel]

Вот с принятием факта интуитивного понимания ситуации и начинается отсчет у человека (он сам начинает это делать, если не дурак).
Пример ошибочной уверенности, приведшей к плачевным последствиям - история несчастья с великим профи в формуле один. С Шумахером. Это и есть неудача. Но кататься на горных стоит в застегнутом шлеме. Супер мозг не может просчитать все варианты. Реальность может не простить. Мне очень жаль, что Шумахер так попал.