Сообщений в теме: 475

[pas]

rainchild, сильно сказано. Не соглашусь только с последним пунктом. "Минимум обязательной социальной регламентации поведения для человека" это уже не религия, это анархия.

[rainchild]

Ну мне стоило уточнить,что речь о обязательном выполнении обрядов,ритуалов и ритуальных действий.

[Сумико]

Сильная религия та,что избавляет человека от страха,а не пестует его в нём.Религия позволяющая человеку максимально реализовать свою индивидуальность,стать свободным и им оставаться.Религия,которая не табуирует многие аспекты жизни и запрещает хотя бы думать на их счёт.Религия в которой минимум обязательной социальной регламентации поведения для человека.

Всё это не о христианстве.

Если выкинуть подчеркнутое, то это описание христианства.)) Православие, как минимум.

И назовите мне РЕЛИГИЮ без обрядов?

[rainchild]

Ну мне наверное стоит по пунктам тогда наверное описать христианство.

Страх.

Как же его здесь много.Страх перед господом,страх перед адом.На этих двух китах держится жизнь любого христианина.

Свобода.

Христианство-религия рабов.Рабы божии,так себя и называют христиане.Вот только Господу,сотворившему всё,навряд ли нужны рабы.Но рабы-люди очень нужны тем,кто выступает от имени Господа.

Касаемо догматизма и табуированности то тут вообще мрак,есть целая куча предписаний и установок,которые не обсуждаются,а думать о них самостоятельно..."Грех то какой,прости Господи!"

Ритуалы и ритуальные действия:необходимость бить поклоны и креститься.Крестятся крайне часто когда в окружающем мире происходит что-то опасное,недоброе и т.д.


И это только внешнее,а ведь есть ещё целая куча моментов христианской парадигмы.Например,что все мы рождены во грехе.Как можно было самое святое,что только есть,творение новой жизни назвать грехом?

Из греха выходит концепция спасения,нужно обязательно себя спасать,свою душу,вести богобоязненную жизнь иначе АД!

Самостоятельное мышление и стремление к нему не приветствуются.Святыми Отцами и Церковью уже созданы все правила и предписания как себя нужно вести и жить.Строго выполняй их и ты в РАЮ.

Тебе не надо думать самому просто иди за своим Пастырем.

Крайняя консервативность и инертность,церковь живёт не в 21 веке,а веке в 10.

[Wrundel]

Что же вы так прицепились то к этому,там сказано,что была уничтожена большая часть взрослого населения,но не всё.

Если на протяжении многих сотен лет ОФФИЦИАЛЬНО говорить о том,что до прихода христианства на Русь тут жили дикие люди на деревьях и при этом большая часть документов могущих это опровергнуть давно уничтожена то с этим трудно спорить-это уже истина.Только это скорее вопрос политики,кому то выгодно,чтобы мы считали своих предков такими.Это мощный элемент для формирования национального самосознания.Если человек считает,что его предки обезьяны,то проявления обезьяноподобного поведения у него вполне закономерны.Такими людьми легко и приятно управлять.

rainchild,Про того князя Владимира твой историк говорит, что тот собрал сперва всех языческих богов на одном холме? Что попытка объединения племен в единое государство под эгидой одного главного бога не прошла. так как у каждого племени был свой главный бог, который имел в мифологии контакты против соседнего? И что объединение под новой религией, с которой князь был знаком через свою крещеную бабку Ольгу, было решением в этом вопросе? Если этот историк продолжает твердить о геноциде, то извини.
А выгода ставить славян идиотами - прямой отсыл к немчуре при дворе Романовых, которые узурпировали власть у законного по тому времени рода Рюриковичей, за что и поплатились в 1917 году. Немцы к нашему российскому народу всегда питали неприязнь - где это видано, что бы столько разных народов с различным вероисповеданием тесно жили и процветали, даже под гнетом крепостничества? Надо было засрать татар - засрали. надо было опорочить словян до крещения - опорочили. Папе римскому Россия не поклонилась, надо сделать так, что бы вся слава победы в Ледовом побоище досталась только русским, а ханских воинов как бы там и не было. Ну и так далее.

[Сумико]

rainchild, ))) мне грустно, что до сих пор о христианстве, и это в 21 веке то до сих пор столь примитивное представление. Оно настолько поверхностно, что мне просто становится понятно одно. Ты действительно не понимаешь что такое христианство, прошедшее сквозь века истории. То что я сейчас прочитала - это продукт советской атеистической пропаганды.))

Страх Божий, нет так хорошо, как прот. Александр Мень я не смогу сказать, увы, косноязычна и коснопечатна))

"Страх Божий — это не значит бояться Бога, как мы боимся молнии или электрического разряда, страх Божий — это значит бояться потерять Его, потерять чувство полноты, чувство вечности, чувство божественного. Это самое высокое, поющее чувство в человеке, даже когда человек этого не сознает. Но он может его потерять, и потерять надолго, а может потерять это навсегда — вот чего следует бояться. "

Теперь что касается значения и вообще словосочетание слова раба Божия. Это слово пришло к нам из Библии из тех самых времен, когда подобное словосочетание означало не только то значение, которые ты вкладываешь в него, но и подчеркивание своей преданности тому, то стоит выше тебя, но не суть. Это вообще была формой вежливости в том мире, который описывает Библия. Это не имеет никакого отношения к тому рабству о котором ты пишешь. Называя себя рабой Божьей, я указываю на свою принадлежность к христианству и согласия на то, что готова следовать заветам Божиим. Это свободное проявление воли человека. А значит раб Божий абсолютно свободен.


Совершение обрядов имеет под собой как внешнее проявление, так и внутреннее наполнение. И осуждать христианина за то, что он выполняет обряды, которые его нисколько не тяготят глупо. Выполнение обрядов и следование традиций помогают человеку остановиться, выпасть из суетной жизни и сосредоточится на своей вере. Человек существо слабое и нуждается во внешних действиях. Не вижу в этом особых проблем и зла тем более.

.

Например,что все мы рождены во грехе.Как можно было самое святое,что только есть,творение новой жизни назвать грехом?

В данном случае долгую лекцию на тему, я посоветовал бы разобраться с вопросом, что есть Первородный грех. И тогда поймешь, в чем сама формулировка вопроса ошибочна.

Из греха выходит концепция спасения,нужно обязательно себя спасать,свою душу,вести богобоязненную жизнь иначе АД!

Самостоятельное мышление и стремление к нему не приветствуются.Святыми Отцами и Церковью уже созданы все правила и предписания как себя нужно вести и жить.Строго выполняй их и ты в РАЮ.

Тебе не надо думать самому просто иди за своим Пастырем.

Глупости. Чтобы идти тем путем, к которому призывал Иисус Христос было так просто и если бы человека принуждали к этому свыше, то все было бы по-другому. Каждый верующий сам решает для себя, каким путем пойти и понимать к чему это приведет. У человека есть право выбора. Мы можем выбирать между добром и злом. Но за каждым нашим шагом всегда есть следствие. Это по-мойму понимают все.

Крайняя консервативность и инертность,церковь живёт не в 21 веке,а веке в 10.

Извини, но консерватизм я увидела в твоем посте. Поверхностное описание христианства на уровне советских агиток. Но это я уже повторяюсь. Такое ощущение. что вообще не знаешь, да и не хочешь понять суть христианства. Но это твое право, считай как хочешь.

[rainchild]

rainchild,Про того князя Владимира твой историк говорит, что тот собрал сперва всех языческих богов на одном холме? Что попытка объединения племен в единое государство под эгидой одного главного бога не прошла. так как у каждого племени был свой главный бог, который имел в мифологии контакты против соседнего? И что объединение под новой религией, с которой князь был знаком через свою крещеную бабку Ольгу, было решением в этом вопросе? Если этот историк продолжает твердить о геноциде, то извини.

У славян по моему был один пантеон богов.Боги были общие для всех.

В тех не автортетных для вас материалах всё написано,но я кратко просуммирую:

Русь не могли покорить при помощи меча и она была развалена изнутри.Сначала исказили религию.У славян не было идолов и кровавых жертвоприношений изначально.В Славном Язычестве этого не было вообще.Эти элементы были привнесены извне,и когда через несколько десятков лет народ возроптал от ужаса этих кровавых жертвоприношений то в качестве альтернативы было предложено доброе христианство,тех кто открыто выступил против перехода уничтожали и сжигали такие поселения на корню.Делал всё это князь со своей дружиной наёмников,что это было как не геноцид?Почему Владимир это делал?Он был незаконнорожденым сыном Святослава от еврейской служанки,по праву власть бы ему не досталась и он её узурпировал.

Страх Божий, нет так хорошо, как прот. Александр Мень я не смогу сказать, увы, косноязычна и коснопечатна))

"Страх Божий — это не значит бояться Бога, как мы боимся молнии или электрического разряда, страх Божий — это значит бояться потерять Его, потерять чувство полноты, чувство вечности, чувство божественного. Это самое высокое, поющее чувство в человеке, даже когда человек этого не сознает. Но он может его потерять, и потерять надолго, а может потерять это навсегда — вот чего следует бояться. "

Вот это мне нравится больше всего в православии,ваша метафоричность и перетекание одного в другое,страх это вовсе не страх,раб это вовсе не раб,ад это восе не ад.

В качестве примера два момента.Например 1 января в православии празднуется праздник обрезания господня.Тут как бы всё понятно,Иисус на 8 день принял вполне настоящее обрезание.в православии это превращается вот в это туманное метафоричное:

При совершении этого обряда Божественному Младенцу было дано Имя Иисус, возвещенное Архангелом Гавриилом еще в день Благовещения Пресвятой Деве Марии (Лк. 1, 31 - 33; Лк. 2, 21). По толкованию отцов Церкви, Господь, Творец закона, принял обрезание, являя пример, как людям следует неукоснительно исполнять Божественные установления. Господь принял обрезание для того, чтобы никто впоследствии не мог усомниться в том, что Он был истинным Человеком, а не носителем призрачной плоти, как учили некоторые еретики (докеты). В Новом Завете обряд обрезания уступил место таинству Крещения, прообразом которого он являлся (Кол. 2, 11 - 12). Свидетельства о праздновании Обрезания Господня в Восточной Церкви восходят к IV веку. Канон празднику написан преподобным Стефаном Савваитом (память 28 октября). Вместе с обрезанием, воспринятым Господом как знамение Завета Бога с людьми, Он получил и Имя Иисус (Спаситель) как печать Своего служения делу спасения мира (Мф. 1, 21; Мк. 16, 17; Мк. 9, 38-39; Лк. 10, 17; Деян. 3, 6 Деян. 3, 16; Фил. 2, 9-10). Эти два события, совершившиеся в самом начале земной жизни Спасителя, напоминают христианам, что они вступили в Новый Завет с Богом и "обрезаны обрезанием нерукотворенным, совлечением греховного тела плоти, обрезанием Христовым" (Кол. 2, 11). Само имя христианина свидетельствует о вступлении человека в Новый Завет с Богом.

Естественно,кто бы на Руси принял этот обряд,настоящего обрезания?..

Далее ритуальный каннибализм.В 21 веке.Причастие.

Евхари́стия (греч. ευχαριστία — благодарение), Свято́е Прича́стие — главнейший, признаваемый всеми христианскими вероисповеданиями обряд; у православных, католиков, лютеран, англикан — Таинство, при котором верующие христиане вкушают Тело и Кровь Иисуса Христа под видом хлеба и вина, и, согласно их вероучению, через этот акт взаимной жертвенной любви соединяются непосредственно с самим Богом.

Причём ты мне сейчас будешь доказывать,что это вовсе не каннибализм,а глубокая метафора.Вы поедаете тело Иисуса и пьёте его кровь тем самым сливаясь воедино.

А значит раб Божий абсолютно свободен.

Сумико-это оксюморон.)

В данном случае долгую лекцию на тему, я посоветовал бы разобраться с вопросом, что есть Первородный грех. И тогда поймешь, в чем сама формулировка вопроса ошибочна.

В чём я должен разобраться?Зачат во грехе,так говорится.Все люди зачаты во грехе.Всё предельно ясно,но ваши богословны естественно обрабатывают это таким образом,что грех это вовсе и не грех,и тут на самом деле глубокий смысл.Ага.

Глупости. Чтобы идти тем путем, к которому призывал Иисус Христос было так просто и если бы человека принуждали к этому свыше, то все было бы по-другому. Каждый верующий сам решает для себя, каким путем пойти и понимать к чему это приведет. У человека есть право выбора. Мы можем выбирать между добром и злом. Но за каждым нашим шагом всегда есть следствие. Это по-мойму понимают все.

Выбора всего два.Либо ты следуешь предписаниям Церкви и спасешься,окажешься в раю.Либо не будешь и окажешься в аду.Это не выбор,Сумико.

И ответь мне пожалуйста на вопрос:Спасутся ли туземцы с Папуа-Новой Гвинеи?Вопрос крайне серьёзный.(они и понятия не имеют о христианстве,а спастись ведь могут только те кто услышал благую весть?)

Поверхностное описание христианства на уровне советских агиток. Но это я уже повторяюсь. Такое ощущение. что вообще не знаешь, да и не хочешь понять суть христианства. Но это твое право, считай как хочешь.

Моменты глубокой сути христианства я продемонстрировал выше.Сплошные подмены смысла и метафоры за которыми стоит попытка манипулировать людьми основанная на глубоком чувстве страха.

У вас всё предельно чётко,либо ты делаешь так и ты спасён и Господь тебя любит,либо не делаешь и Господь тебя не любит и ты в аду.Всё это заворачивается в кучи метафорических обёрток,чтобы подсластить пилюлю."Это значит вовсё не это" и т.д.

[Wrundel]

rainchild, видимо я нахожусь в пределах другой религии, мне не приходится столько изгибаться, сколько написано в твоем посте. Но по совести скажу, что когда было мне 20 лет, стоял в комсомольском оцеплении у храма Воскресения Христова в Сокольниках на Пасху. Где пропускали только старушек и старичков, а молодежь и других должно было фильтровать Тогда я вошел в храм, как в музей, до сих пор не помню снял ли шапку. Сколько всего изменилось для меня с того времени.))

[rainchild]

Wrundel, к моему счастью я повзрослел во времени в котором большая свобода выбора в плане религии.

[Сумико]

rainchild, то что было выше написано про "прекрасное" славянское язычество - это бред. Откуда такие данные? Где письменные источники подобное подтверждают? Где? Кроме голословных утверждений я ничего не вижу. Кроме тех статеек, а с точки зрения профессионального историка - это электронная макулатура, не более. Но мои попытки выяснить конкретные исторические источники почили в бозе.

Что касается того, что ты пишешь о христианстве. Ты подменяешь понятия и не хочешь даже задуматься, потому что ярлыки развешены и приговор оглашен. )) Жаль, очень жаль. Но считай как хочешь. Я сказала так как это видят христиане, ты это можешь видеть так, как хочешь ты. Потому что элементарно не понимаешь, что есть спасение в понимании христиан. Ну да ладно. Так считать твое право.))




З.Ы. про каннибализм было особенно смешно. ))

[rainchild]

rainchild, то что было выше написано про "прекрасное" славянское язычество - это бред. Откуда такие данные? Где письменные источники подобное подтверждают? Где? Кроме голословных утверждений я ничего не вижу. Кроме тех статеек, а с точки зрения профессионального историка - это электронная макулатура, не более. Но в мои попытки выяснить конкретные исторические источники почили в бозе.

Допустим,что это электронная макулатура с точки зрения историка.Но я такие варианты рассматриваю как возможные(естесственно не как истину).Просто мне интереснее политический аспект переписывания истории.

З.Ы. про каннибализм было особенно смешно. ))

Ну дак расскажи мне,правильное представление о Евхаристии.Что это как не ритуальный каннибализм?

Евхари́стия (греч. ευχαριστία — благодарение), Свято́е Прича́стие — главнейший, признаваемый всеми христианскими вероисповеданиями обряд; у православных, католиков, лютеран, англикан — Таинство, при котором верующие христиане вкушают Тело и Кровь Иисуса Христа под видом хлеба и вина, и, согласно их вероучению, через этот акт взаимной жертвенной любви соединяются непосредственно с самим Богом.

Давай так,я понимаю,что у нас по сути пустой спор и каждый всё равно останется при своём.Доказывать кто из нас правее глупо.Но поскольку ты воцерковлённая православная христианка,а мне правда интересно как ты объяснишь евхаристию,то расскажи.Ты просто расскажешь,а я не буду дальше спорить.Это просьба,пожалуйста.

[Yuta]

Самостоятельное мышление и стремление к нему не приветствуются.Святыми Отцами и Церковью уже созданы все правила и предписания как себя нужно вести и жить.Строго выполняй их и ты в РАЮ.

Тебе не надо думать самому просто иди за своим Пастырем.

Вот уж вранье! Ну и где подобные запреты описаны? Есть ДЕСЯТЬ заповедей.
Рейни, а зачем нам мозги тогда? Зачем руки, ноги? Чтобы поклоны бить? Тогда бы мы просто камушками были, которые лежат на травке и внимают небу.
А с канибализмом и правда смешно. Ты еще грудное вскармливание сюда присоседь))))

И чем тебя напрягают ритуалы? Никто никого не заставляет. А ведь праздники и мирские и церковные это ведь чудесно! Люди действуют в одном порыве, причем добром порыве. И все это над нами и с нами. А подобные порывы не могут не быть материальными. Это чудо, которое люди делают!
И если уж говорить конкретно о православии, то православие довольно терпимо к представителям других конфессий, в отличие от мусульманства ИМХО. Хотя речь у нас уже и о религии и о Церкви и о Вере идет.
Хотя каша заварилась с утверждения, что прогресс делали атеисты.
А еще я не понимаю этого желания атеистов гадости говорить. Как-будто их кто-то в церковь тащит. Нас уже давно никто никуда не тащит. Бог появляется в душе, а потом у человека возникает или не возникает потребность в церкви.

Виталика бы сюда....

[pas]

Идет параллелье обсуждение нескольких религий. И правы вроде все, но лишь на половину, а апоненты глаголят истину на 50%. Где еще 4%, спросит Зириус, а в том что еще не придумано!
Предлагаю атеистам заняться ересью и выдумать новую религию, которая всех устроит. Не веру, заметьте, именно религию

[rainchild]

Вот уж вранье! Ну и где подобные запреты описаны? Есть ДЕСЯТЬ заповедей.
Рейни, а зачем нам мозги тогда? Зачем руки, ноги? Чтобы поклоны бить? Тогда бы мы просто камушками были, которые лежат на травке и внимают небу.
А с канибализмом и правда смешно. Ты еще грудное вскармливание сюда присоседь))))

Yuta,я третий раз повторятся о каннибализме не буду и так разжевал всё и привёл чёткое описание того,что такое Евхаристия.Имхо всё это как раз таки не смешно.

По поводу самостоятельности мышления в христианстве,к сожалению это тоже достаточно грустная тема.Я ведь не говорю,что люди совсем становятся неполноценными,зачем утрировать то.Речь о том,что церковь даёт достаточно мощную регламентацию поведения и мышления человека и чем меньше человек образован тем это пагубней для него в итоге.Многие вопросы перестают решаться самостоятельно,а решаются через батюшку,как он скажет так и делается.Человек останавливает свой собственный поиск и перестаёт развиваться.Всё уже сказано(Евангелие,святоотеческие письма и т.д.),указания все даны и чтобы спастись нужно просто им следовать.Добавте к этому крайне низкую способность церкви интегрироваться в современную жизнь и научную парадигму.

Я ведь это всё не голословно утверждаю,я это наблюдаю,у меня много знакомых воцерковлённых православных,эти люди часто производят впечатление крайне зашоренных, а порой и до ПГМ доходит.Меня это только удручает. И кстати я не атеист и не богоборец.Мне просто аргументировано не нравится христианство.

З.Ы.Может прервать дискуссию на тему религии в этой и соседней темах числа до 8 или 9,у православных христиан Рождество всё таки,главный праздник в году.Как считаете?

[Putnic]

Сумико, респект!!
Вчера приехал из не христианского мира, и в прорубь. Такое языческое ярое тепло по телу, после троекратного ныряния, аж перекрестился на иконку в купели. Люди рядом голые, мокрые, босиком на льду, а в глазах тепло и доброта . Еще поеду.
Прочитал вирши и перекрестился повторно. В прорубь православные, в ней сей (не квалифицированный)бред испарится и посетят простые человеческие истины...

[Wrundel]

Да, srvr4vr, с мозгами у нас обстоит именно так. Тем сильнее/заметнее различие с мозгами людей других конфессий.

Putnic, за неимением проруби обливаюсь холодной водой в ванной по три тазика за утро.) Во имя Отца, Сына и Святаго Духа)). Тормошит по-взрослому.

[Редрак]

я повзрослел во времени в котором большая свобода выбора в плане религии

rainchild, а я и моё поколение взрослело под лозунгом "религия - это опиум для народа", т. е. выбирать вообще было не из чего и логично было бы предположить в нас махровых атеистов, но...
К сожалению, мы приходим к вере (и я не исключение) зачастую тогда, когда жизнь не единожды ткнёт мордой в асфальт и всласть по нему повозюкает.
Вот тут в связи с однотипной полемикой в 2-х темах вспомнилась книжка из детства. Автора и весь сюжет не помню, но речь шла о юном пионэре-атеисте, который пытался разуверить свою бабушку в существовании Бога. Дабы дискредитировать святую воду, которая хранилась у бабули со дня крещения, он бросил в бутыль кусочки колбасы и та естественно протухла. Уважаю ВСЕХ форумчан, но тем не менее многие посты воспринимаю именно такой "колбасой".
Ну и напоследок: по-моему, наши споры привести к общему знаменателю - задача нереальная.

[Yuta]

З.Ы.Может прервать дискуссию на тему религии в этой и соседней темах числа до 8 или 9,у православных христиан Рождество всё таки,главный праздник в году.Как считаете?

Поддерживаю, тем более, что эти споры все равно бессмысленны.

Wrundel
Морозы все обещают, так что к крещению проруби должны быть.

[pas]

А у меня детвора калядовать собирается. Хороший обычай, веселый. Многие даже думают, что христианский

[Sh@dow]

Вы уже собрались завязывать с холиваром? (в прямом смысле этого слова)
Чё это?© доктор Быков
А я только попкорн приготовил... Так что совершу очередной вброс, ибо вопросов поставлю больше чем ответов.

Если честно, то какие же вы забавные, спорите ничего толком не зная о предмете спора, кто там сказал, что у атеистов свои мифы на счёт христианства? Полностью поддерживаю, впрочем и у остальных их тоже полно.
Умилила Флора, христианство таково, каким приняли от дедов, таким потомкам и передали, а Никонианство, а раскол, а староверы? Причём из-за такой ерунды, что дескать Вы продались, как и Иуда за щепоть соли и 30 серебренников и креститесь богопротивной щепотью, а не двумя перстами, а католики так те вобще ладонью.
По поводу крещения Руси, а истина как всегда где то по-средине, по моим вот источникам - Русь крестилась неохотно, типа "Князь сказал, ну и мы того этого", а всё остальное - ПОЛИТИКА. Новгород, что то больно свободен, Вече у них собственное, да и вобще обнаглели... Дык они крестятся неохотно, вот и пойдём "огнём и мечом" крестить Новгород (ну и кто там ещё под горячую руку попался). А вот Волхвов, как носителей той самой религи (язычество) вырезали обстоятельно, но уже несколько позднее.
Кстати жертвоприношения таки были, Кумирам (а не идолам) губы кровью мазали, что богу Солнца, что богу Войны, ну а кто там просил сына своего в жертву принести, не напомните? Так что и Христианство Ваше недалеко ушло.
Тогда уж лучшая жизненная философия (именно так, а не религия) - Буддизм, там даже помыслы греховные в зачёт идут на равне с действиями, научитесь не ДУМАТЬ ПЛОХО, в мыслях плохого не попустите!!! Так и жизнь наладится. Кстати и Христианство таково изначально, в певрую голову НЕ ВОЗЖЕЛАЙ!!!! и уж потом не укради, не убий, не прелюбодействуй.
По поводу Рабов божьих, это всё к переводчикам, Адам был СЫНОМ божьим, Христос говорил нам - Братья и Сестры, так что мы всё таки СЫНЫ божьи, а уж потом решили разделить истинного сына и остальных. Туда же и первородный грех приплели.
Вобще по поводу Язычества вопрос интересный, это наверно единственная религия, которая не отличалась косностью мышления, и у неё был шанс. Не верите, а ничего что бытует мнение, что Гаутама Будда и Иисус Христос - одно лицо, а ничего, что Мусульманство и Христианство из одного Корня растут???
Вобщем я не являюсь экспертом в этой области, но потратив порядка 3ёх лет на изучение - вопросов осталось больше чем ответов, а Вы хотите так, с наскоку все вопросы решить. Ответьте хотя бы, что означает полумесяц на христианском кресте?

Потом ещё мо быть добавлю вопросов, бо уже итак достаточно накропал, а даже малую часть не затронул, так крохи какие то.
ПыСы: забился в скромный уголок агностиков к Церберу.
ПыПыСы: кстати об'ясните мне, почему многие уверовавшие ставят знак примерно равно (хорошо хоть не тождественно) между атеистами и агностиками? Это тоже мифы?