Сообщений в теме: 1199

[Канарис]

Я думаю, существование бога в принципе невозможно доказать, если только он сам не даст неоспоримых доказательств. Но он не даст.
Про искусственное зарождение жизни на Земле... Если нас кто-то создал, то можно предположить, что и "Сеятелей" кто-то создал. А если допустить, что "Сеятели" зародились сами по себе, то такое же допущение можно сделать в отношении земной жизни. Беспредметный разговор, имеющий определенный интерес только в узконаправленном аспекте зарождения жизни на Земле, но не в аспекте общей проблемы жизнеобразования.
О боге... Он то откуда взялся? Что это? Зачем это?

[Tokugawa]

Прочел статью. Общее ощущение от статьи - крик автора "не понимаю я ничего!". И явное желание автора свалить всю ответственность за проблемы на кого-то другого. Да, применительно к любой теории всегда найдутся факты, в нее не укладывающиеся. Любая теория в принципе одностороння, т.к. всего комплекса фактов мы учесть не можем (ни самостоятельно, ни при помощи созданных нами машин). Причина - в сабже темы Но даже если принять теорию разумной Вселенной, то надо понимать, что разум Вселенной есть системная сумма разумов, ее населяющих, и формируется за счет их взаимодействия. Теория Большого взрыва в статье так и не была опровергнута. Попытка опровергнуть эволюционную теорию развития человечества тоже явно провалилась, т.к. автор явно не учитывает, что в любой эволюции должны существовать тупиковые цепи, в противном случае это процесс божественного творения. И уже есть факты, говорящие о наличии таких тупиковых цепей в человеческой эволюции.
Так что личность некоего Творца здесь не просматривается.

[seloa]

Мне почему-то кажется что нет у творца никакой личности...

Святой Дух, или Дух Божий, был предвечен и существовал всегда.
"Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою" (Быт.1:2).

http://blagovest.al.lg.ua/9806/08.html


Его деление не подразумевалось, как впрочем и атома в греческой науке.

[Хемуль]

Это научный источник?

[seloa]

Это научный источник?

Это бесспорное знание для верующих.
Аналог этих строк из библии для науки - какая-нибудь аксиома (типа две параллельные прямые не пересекаются).

[Хемуль]

"бесспорное для верующих" тут ключевые слова. Непонятно только зачем вы ссылаетесь на такое знание. Верующие люди думаю не хуже вас это знают. Неверующим это даже не аксиома.

ЗЫ: Параллельные прямые не "типа" не пересекаются, они просто не пересекаются. Если не путаю, по этому поводу есть теорема. Заметьте, доказанная.
Не надо сравнивать мягкое и соленое.

[Канарис]

В этом и отличие научного знания от религиозного. Религиозное знание зиждится на вере, а научное - на доказательстве.
Не буду разглагольствовать о том, какое из этих знаний истиннее, это бесполезно, ибо с верой спорить невозможно, будь то вера в бога или в законы физики.
Но научное знание ко мне ближе, пусть и не со всеми научными выводами я согласен. Ближе оно мне потому, что научное знание нестатично. Теоремы, аксиомы, леммы... Все это меняется. Одни теоремы опровергают другие. Новые картины мироздания вытесняют старые. Часто со скрежетом, наука движется вперед и толкает впереди себя прогресс человечества.
Смысл обвинять научное знание в неверности и несостоятельности: по сути, от нашего десятитысячелетнего предка, уверенного в плоскости земли, мы отличаемся лишь масштабом заблуждений. В масштабах вселенной мы младенцы, и уж точно не на нашем уровне научно-технического развития можно говорить о истинности научных выводов.
Но наука по крайней мере пытается найти ответы на совсем не очевидные вопросы, тогда как религия считает, что дала универсальный ответ на все вопросы.
Все-таки я придерживаюсь мысли, что нам не были изначально даны все истины, и достигать их придется тяжелым трудом.
Интересно, на чем бы я готовил еду, если бы кому-то много веков назад не пришла в голову крамольная мысль о небожественности происхождения огня.

[-=kite=-]

*реплика из зала:*
В евклидовой системе знаний прямые не пересекаются, но стоит только вспомнить многоуважаемого Лейбница... или просто посмотреть на мячик от большого тениса...

Канарис. Согласен абсолютно со всем в предыдущем посте, за исключением одного:

...тогда как религия считает, что дала универсальный ответ на все вопросы.

Рклигия деформируется, изменяется, хотя и не такими темпами как наука. Меняетмся отношение официально йцеркви к абортам, к интернету, полетам в космос. И универсальные ответы тебе никто не дает. В этом и вся фишка. Только жля того, чтобы понять это (отстутвие универсальных ответов) - надо прикоснуться к запретному знанию и погрузится в религию хотя бы на чуть-чуть.

[fil]

В попытке обьяснить происхождение вселенной я бы на религию вообще не оперался. Ведь не одна она, их много. Все они противоречат друг другу, и тем не мение берут на себя смелость говорить от имени бога. Тут два варианта, либо верить всем, либо не верить никому. Верить всем, понятно, нельзя ибо выйдет абсурд, вот и остаётся второе. Да и мелко они плавают, кругозор узок. Если посмотреть вокруг то что мы видем, планеты и звёзды, между которыми пропасть пространства. Звёзд этих миллиарды даже в нашей галлактике, а ведь она тоже не одна. Подобно звёздам, галлактики образуют метогаллактику\ки. Мир подавляюще огромен и конца ему не видно, наш взор в бесконечность ограничивает лиш скорость света, и недаёт заглянуть дальше чем на то расстояние, которое успевает преодалеть свет с момента зарождения вселенной. Ведь неспроста всё это, и мы не пуп земли, и не для нас существует вся эта бесконечность. А ведь вполне возможно что эта бесконечная для нас вселенная на деле не более чем песчинка в пустыне. Что таких замкнутых вселенных, каждая со своим пространство-временем, тоже бесконечно много. Уж незнаю сможет ли наука хоть когданимудь приблизиться к пониманию всего этого, но уж религия точно нет.
Мне довелось на работе познакомиться с одним ярым хрестьянином, так как оказалось подобных вопросов для него вообще не стоит. Да и зачем, бог сказал что мир был сотворён за три дня, остальное неправда, вот и весь сказ. А ещё меня добили бесконечные цетаты из библии, которые я должен был принемать как аксиому, и вести диолог только в их контексте. Я понял что думать своей головой у верующих не принято, потому что это неминуемо вызывает противаречия с библейскими догмами, а это недопустимая ерись, а за это можно и в ад угодить.

[Kir]

Мы мало знаем, "во и весь сказ" (с) fil.
По движению планет мы сверим время, там все четко и отлажено, большой живой организм, а наши часы то спешат, то отстают...Чудеса окружают и на Земле, а что за ее пределами? Мы мало знаем...
Творец великий ученый, обладающий Личностью, которую нам сложно представить на нашем уровне. Я так считаю. А как доказать научно? Не могу, я мало знаю...Просто смотрю вокруг.

Сообщение отредактировал Kir: 20:59:05 - 05.09.2008

[gol5p9lk]

Согласен с Филом.

[fil]

Но я собственно и не говорил что не верю в то что вселенная была создана. Просто методы различных религий в этом деле для меня неприемлемы, слишком узколобы. На самом деле я уверен что вселенная появилась не сама собой, не случайным образом. У неё есть создатель... Хотя не так, она и есть создатель.
Нет, опять не так. Она это мы, мы часть вселенной, но мы не цель, мы просто часть, как и многие другие части.
Нет, опять нетак. Нас нет, есть вселенная, она это мы и она это каждый из нас. Мы из неё приходим, играем в этом виртуальном мире, даже не мы, вселенная играет сама с собой в жизнь. Наш срок выходит и мы вновь становимся частью вселенной, неделимой частью целого. Зачем всё это... незнаю, ведь я всего лишь маленькая виртуальная кукла, и разума ни на грош, впрочем не менее чем требуется для игры.
Во как загнул , конечно кто его знает как оно там на самом деле, но пока такой вариант кажется мне наиболее близким к истине.

[Kir]

Но я собственно и не говорил что не верю в то что вселенная была создана. Просто методы различных религий в этом деле для меня неприемлемы, слишком узколобы.

С этим полностью согласен.

На самом деле я уверен что вселенная появилась не сама собой, не случайным образом. У неё есть создатель... Хотя не так, она и есть создатель.

Этот вариант мне как то очень по душе. А что в нем не так?
Не совсем понятно с виртуальной куклой...

[fil]

Это образное выражение, а значит лиш то, что мы элемент жизни вселенной. Как синапсы в мозгу человека, вроде и независимые клетки, и взаимосвязи между ними при большом увеличением кажутся случайными и хаотичными, но в целом они это наш мозг. Хотя опять нет, и тут чтото не так. Слишком упрощённо и приземлённо. Думаю на деле всё гораздо сложнее. Но вот в чём я уверен, так это в том что человек, как самостоятельный мыслящий субьект со сроком жизни в милисикунду по отношении к окружающей вселенной, лишон смысла. Я уверен что всё должно иметь смысл и цель, и создание разума, который будет просто бесцельно жить и бесцельно умирать, не есть цель. Почему? Всё дело в физических законах. Их много. Это например законы взаимодействия элементарных частиц, или законы Ньютоновской механники. Очень много способов взаимодействий, и все они таковы что в итоге получается многообразная вселенная, и возможность появления в ней разумных существ. Между тем Малейший перекос в любой из констант, или изминение взаимодействия частиц, и небыло бы вселенной, не в том смысле что она была бы другой, её бы небыло. Я тут читал любопытные труды на сей счёт, где учёные пытались просчитать зарождение материи после большого взрыва, так оказалось что любое, пусть самое незначительное изменение принципа взаимодействий или констант, и всё... Или небудет большого взрыва, или всё анигилирует, или станет потенцельной энергией, или останется равномерным облаком газа, или слипнется в одно тело, или попросту непойдут нужные реакции для преобразования материи в звёздах первого поколения, или звёзды вообще незажгутся, или зажгясь моментально выгорят, и ещё куча "или". Вообщем только при таких законах, какие мы имеем сейчас, во вселенной возможна жизнь. Шаг в лево, шаг в право и ничего небудет. В подобные случайности я неверю. Вот и спрашивается, зачем строить вселенную для создания в ней жизни если жизнь в итоге просто пыль и шлак.
Ещё есть мысли, менее научные, но пока этого хватит.

[Хемуль]

*реплика из зала:*
В евклидовой системе знаний прямые не пересекаются, но стоит только вспомнить многоуважаемого Лейбница... или просто посмотреть на мячик от большого тениса...

Лейбниц Лейбницем, но пользуемся то мы Евклидовой геометрией. Думаю не просто так.
А вообще, согласен, все относительно.
Но геометрия, говоря о параллельных прямых, подразумевает что они не пересекаются в одной плоскости. Если не ошибаюсь, в тексте теоремы есть соответствующая фраза Поэтому пример с мячиком неуместен.

[Ilmar]

Квадратные корни из отрицательных чисел??? Жесть)

[-=kite=-]

srvr4vr, красиво сказал, респект. Я бы так изящно не смог сочетать науку и философию
Ilmar, а числа называются "комплекснозначными". Так правильнее И вообще, в вышке много удивительных чудес Поверхностные интеграллы, пределы в бесконечности, бесконечно малое число по сравнению с другим бесконечно большим... а "отображения" функций так до сих пор понять и представить я не смог

[Ilmar]

То есть, к примеру нацисты, которые считают что всех евреев и негров надо убить, тоже имеют право высказаться? Давайте им прайм-тайм дадим на ортsmile.gif

Нежелание слушать не связано с правотой опонента smile.gif
Странное у вас понимание свободы, хотя наоборот - типичное для христианина!
Кстати откуда у вас такая информация о желании нацистов убить всех евреев и негров?))

А где вы видите правоту оппонента? И это понятие свободы типично не для христианина, а для любого нормального человека. Полная свобода - это анархия. А про желание нацистов убить евреев и негров могу дать информацию сам. Негров нацисты убить не хотели. Они называли их "расой третьего уровня", "рабами" и проч. Использовали, да, но не убивали. А евреев хотели убить, да. И аргументировали тем, что евреи виновны в распятии Христа. Сегодняшний же нацизм основывается на:
1) Превозношении в ранг "богов" собственной нации (или же определенного числа "избранных");
2) Переводе определенных наций - как то: негров, евреев (причем сдесь очень редко что-нибудь зависит от вероисповедания) и т.д. в ранг "нации третьего уровня";
3) Выражении всего этого в агрессивной форме.