Сообщений в теме: 289

[ChaosLord]

Имхо, существуют два типа людей, которые Бога отрицают - это атеисты, которые неистово верят в отсутствие Бога , и не верующие, которые в Бога просто не верят, но не говорят, что де все верующие - дураки, на такую мистификацию повелись и т.д. они просто не верят, "остальные - пусть верят, а я вот не хочу".

[Сова]

Ой, как все запущено.... Значит так, сейчас будет раздача слонов.
Во-первых, особенно касается Хаослорда.
НЕЛЬЗЯ требовать доказательства того, что чего-то нет. Требовать доказательства можно наличия, а не отсутствия. Это не я придумала. Это принцип бритвы Окамма, о котором уже говорил KillerBeer. Поэтому, никто не имеет права просить, тем более, требовать доказать отсутсвие Бога, магии или-чего-угодно-в-том-же-духе. Это философская презумпция невиновности и с ней ПРИДЕТСЯ считаться.
Я прошу форумчан, участвующих в обсуждении, даже не пытаться доказывать негативно сформулированные суждения. Вы не обязаны. Такое высказывание - ЛОГИЧЕСКАЯ ОШИБКА, а попытка его применить в виде аргумента - либо следствие незнания об этом, либо ЛОГИЧЕСКАЯ УЛОВКА, она же - нечестный прием ведения спора. Теперь все знают. Поэтому, если я в последующем обсуждении увижу подобные призывы, буду нещадно резать, ибо правила их запрещают, пункт 2.4, а тем, кто ими пользуется, буду делать уже не устные предупреждения.
Во-вторых. 2 all и особенно MюmLA.
Допущения - неподходящая почва для грамотной аргументации, каковая должна, обязана существовать, если мы хотим дискуссию, а не свару. Это касается, в частности, того, был Сталин верующим или нет. Не путаем теплое с мягким. То, что во время второй мировой, когда нервы у всех были ни к черту, было полезнее морально поддерживать народ с помошью веры, ничего не говорит о Сталине кроме того, что он был умный, расчетливый человек. То же самое к Гитлеру. Преподносить себя, говорить, можно все ,что угодно. Цель - чтоб народ проникся. Я не знаю, был ли Гитлер верующим. У меня нет такой информации. Но я точно знаю, что из того, кто как себя позиционирует, ничего, опять-таки, не следует, кроме того, что так удобнее управлять людьми. И это - гирька на чашу iXterа, который говорит, что верующий человек - слабый человек. Я не говорю, что я с ним согласна. Я даже не согласна. Но, то ,что управлять с помощью веры легче - из этих примеров видно, а управлять можно людьми слабыми или глупыми. Совпадение? Не знаю.


З.Ы. Кроме того. Мне неясно, почему нельзя разговаривать цивилизованно. Зачем нужны эти обвинения в перевирании и придирках, ничего не проясняющие аналогии? Насчет этого, я просто прошу так не делать.

[Hellion]

Цитата 
и то, что Атеизм, является той же ВЕРОЙ, только отрицающей БОГа - еще надо опровергнуть...

Ну,то что атеизм,это не религия,я уже попытался доказать,и помнится кое-кто со мной согласился. Теперь насчет уравнения атеизм=вера.
Скажем так:атеизм-это убеждение о том,что окружающим и нами никто не управляет(кроме нас самих)... НЕ религия,НЕ вера,НО убеждение.Убеждение,на основе доказательств от противного.

А какая разница-то между ВЕРОЙ и УБЕЖДЕНИЕМ? Теоретически никакой. Слова синонимы. Даже концепция за ними одна и та же. Вполне можно сформулировать что атеизм это религия об отрицании религииозных доктрин как таковых, нет?

Так, просто идеа для мысленного жёва.

[Viktoria]

Но, то ,что управлять с помощью веры легче - из этих примеров видно, а управлять можно людьми слабыми или глупыми. Совпадение? Не знаю.

Где то читала, что религия возникла как средство управления людьми, От того как правило и построены ммногие религии на легком(или не очень) запугивании,чтобы легче управлять было

[iXter]

Сова

Во-первых, особенно касается Хаослорда

Вобщем,я только хотел сказать,что Хаослорд интересный собеседник,и весьма неплохой оппонент в дискусах.Мне думается,Лорд знает о "философской презумпции невиновности",просто немного увлекся,и сам не заметил,как попытался нанести "удар ниже пояса".Это ничего,тем более,при его.... ммм... некоторой импульсивности,и жизненном опыте.Кроме того,его собеседники смогли "отбить" удар без проблем(и не такие "удары" отбивали).Вообщем он хороший

Во-вторых. 2 all и особенно MюmLA.
Допущения - неподходящая почва для грамотной аргументации, каковая должна, обязана существовать, если мы хотим дискуссию, а не свару.

Согласен на 100%.При любом допущении всегда стоит сказать-"если",а не выдавать допущение за истину в последней инстанции.Это что касаеться моего мнения по данному вопросу.А MюmLA мне кажеться просто немного неправильно меня поняла.Я приводил примеры сильных личностей,не особенно развитых физически,а MюmLA видимо восприняла это как пример сильных Неверующих личностей... просто недопоняла,это бывает.Она правда не извинилась(как это сделал я в подобной ситуации),но она девушка, ей позволительно имхо... Ко всему прочему у меня получилось кое-как( ) ответить и на ее допущения,возведенные в ранг неоспоримой истины,так что не стоит к этому возвращаться имхо....

Совпадение? Не знаю.

имхо не совпадение,а подтверждение тезиса "верующий слаб".

Я не говорю, что я с ним согласна. Я даже не согласна.

Интересно было бы узнать твою точку зрения!

З.Ы. Кроме того. Мне неясно, почему нельзя разговаривать цивилизованно. Зачем нужны эти обвинения в перевирании и придирках, ничего не проясняющие аналогии? Насчет этого, я просто прошу так не делать.

По крайней мере я искренне постараюсь исполнить твои просьбу.Тем более,что я с ней абсолютно солидарен.

[ChaosLord]

Вот что Бога нет - это я не призывал доказывать Я лишь говорил, что это невозможно

А насчет шутливого "докажи, что мир не твой глюк" - спокойно можно перевернуть, если мы такие привередливые - "докажи, что мир существует"

Больше я доказать отсутствия нигде не просил (дальше уже только наличие ). Всё

P.S. Про вашу "философскую презумпцию невиновности" узнал только позавчера, вот такой я тёмный и необразованный

(Теперь буду в скобочках, если и будет у меня призыв доказать отсутствие чего-либо, призыв доказать наличие чего-то, который будет равняться первому призыву)

[Otchaika]

Мда. =/

Отчего так надо мучаться, чтобы только сойтись на том, что Вера - сугубо индивидуальная особенность каждого человека?
неважно, во что. это выбор каждого. Во что верить, и как это обосновывать. (никак не обосновывать - это не попытка отрициния)

iXter
А вот думаю я? А нафиг тебе нада оно? В смысле, просто хочеться пооппонировать? Мда =/
Про мал.зел ( ) человечков могу сказать, что они - мне не нравяться. Потому и не считаю их чем-то достойным веры. То, как описывают Бога Библия и Коран - Аллаха, и то, что миллионы в это верят, не - доказательство?(хм..может и - нет, если уж захочеться чего-то опровергнуть, то это аргумент слабый ) говорю о тех религиях, о которых мне больше всего известно.
Опять я непонятно говорю.
Собсно, мысль. Люди верят. Разве это плохо?

[iXter]

ChaosLord

P.S. Про презумпцию невиновности узнал только позавчера, вот такой я тёмный и необразованный 

все равно ты хороший
Viktoria

Где то читала, что религия возникла как средство управления людьми, От того как правило и построены ммногие религии на легком(или не очень) запугивании,чтобы легче управлять было 

Ну есстественно!Это одна из отправных точек моей убежденности!

Hellion

А какая разница-то между ВЕРОЙ и УБЕЖДЕНИЕМ? Теоретически никакой. Слова синонимы.

Ну,по моему скромному мнению это не совсем так.Как я себе представляю,то Вера-это аксиома,а убеждение-это теорема(говоря математическим языком)То есть аксиома не требует подтверждений,(они невозможны попросту),а теорему возможно доказать,если знать как(ну или самому додуматься) Так что разница есть имхо...

[Otchaika]

iXter

Как я себе представляю,то Вера-это аксиома,а убеждение-это теорема(говоря математическим языком)То есть аксиома не требует подтверждений,(они невозможны попросту),а теорему возможно доказать,если знать как(ну или самому додуматься)  Так что разница есть имхо...

ну, хоть в чем-то я с тобой согласна!

[ChaosLord]

iXter
В том-то и дело, что вера-то - не аксиома. К примеру - ты доверил своему другу какую-то такую тайну. Но ты своему другу веришь, веришь, что он не расскажет. Но сама эта вера такой возможности не зачеркивает. Т.е. друг может предать, но ты веришь, что он этого не сделает.

А насчет убеждения...

убеждение = уверенность = вера

Ибо в убеждении-то мы, тксзать, убедились, следственно - она становится уверенностью, а уверенность... Да тут даже из корня видно все... Имхо, конечно.

[Hellion]

Ахем, мн-да. Присоединяясь к сказанному ChaosLord, хотелось-бы добавить что применительно к такому понятию как атеизм ("чтой-то и с чем йенто йидять", так сказать) принцип всей его основы можно смело упростить до "Этого не может быть потому, что этого не может быть никогда". Ну и чем это ни ВЕРА, ммм?

[iXter]

Otchaika

Отчего так надо мучаться, чтобы только сойтись на том, что Вера - сугубо индивидуальная особенность каждого человека?

угу-способнось к самообману(имхо)

А вот думаю я? А нафиг тебе нада оно? В смысле, просто хочеться пооппонировать?  Мда =/

В смысле-не просто хочеться поопонировать (хотя и это здорово развивает,заметила?).Мне просто очень интересно,почему люди с таким наслаждением предаются самообману.Такое длительное время,такое огромное колтчество людей... Мне это совершенно непонятно.Единственное обьяснение,к которому я пришёл-слабость.Кроме того,может я не прав,может бог все таки есть-вот я и пытаюсь узнать....
Хотя если честно... ты только не обижайся,но то,как ты задала вопрос- тоже нечестный прием имхо...
Я же не спрашиваю тебя-"а нафиг тебе со мной спорить?В смысле,просто что бы поспорить?"

Про мал.зел (  ) человечков могу сказать, что они - мне не нравяться. Потому и не считаю их чем-то достойным веры. То, как описывают Бога Библия и Коран - Аллаха, и то, что миллионы в это верят, не - доказательство?(

Мне тоже они не нравятся!Правда бог мне не нравится точно так же.Если под мал.зел.человечков подведут такую же базу,как и под богов иудейского происхождения,их имидж тебе понравится?Просто замени слово "бог" фразой "маленькие зелененькие....".Ведь ничего не измениться!А то что миллионы верят-сама видишь,что не доказательство.Миллионы людей в Средние века верили что земля-центр вселенной,от этого она не стала центром.Просто со временем люди узнали,что это не соответствует истине.Имхо то же случиться когда-нибудь и с богом....

Собсно, мысль. Люди верят. Разве это плохо?

Да-по моему плохо! Для меня твоя фраза похожа на:"Люди обманывают.Себя и других.Себя-и своих детей" По моему-это плохо.А по твоему?

[ChaosLord]

iXter

Да-по моему плохо! Для меня твоя фраза похожа на:"Люди обманывают.Себя и других.Себя-и своих детей" По моему-это плохо.А по твоему?

А если так - люди верят друг другу - тоже плохо? (Если будешь говорить, что-де не все люди друг другу верят - так и не все люди верят в Бога ) Конечно, я понимаю, что лучше всем не верить... Не обманешься в любом случае! Только у меня при встрече с людьми, ко всему с недоверием относящимся, гадливо становится как-то.
Невозможно все знать наверняка, но можно верить. Это не так уж и плохо. Верить - это хорошо, пусть даже окажешься неправым. Недоверие - оно хуже в сотни раз этой "неправости"...

Угадайте с одного раза - кто быстрее "загнется": тот, кто к людям доверчив, или тот, кто не верит ни единому их слову?
Второй загнется, конечно. Потому что он захлебнется в океане этой рвоты его недоверия. И утонет.

[Kin]

iXter

Кроме того,может я не прав,может бог все таки есть-вот я и пытаюсь узнать....

Мне кажется, что живя на земле где Бог общался с людьми, и до сих пор в него не верить (вера - это знать что оно есть, не требовать доказательств, а просто чувствовать), то ни какое общение не сможет изменить твое мнение.

А кто такой Иешуа Га-Ноцри?

[Hellion]

Kin
А кто такой Иешуа Га-Ноцри?

Иесус Xристос это. Иесус это Иешуа (на Иврите), а "Га-Ноцри" это потому, что из Назарета он был.

[Kin]

Hellion
А кто Он такой?

[Hellion]

Kin

Hellion
А кто Он такой?

И не знаю уж прям ты это серьёзно спрашиваеш или так, дурку гониш. Хрестьянский Бог это, тот самый сын плотника который потом неожиданно Сыном Божьим оказался, ну и т.д и т.п.

[ChaosLord]

Kin
Неверующие в своей позиции твердо закрепились, и ничего (sic!) их не переубедит. Я даже себе представляю такую картину - если Бог попробует пойти на контакт.

У всех в головах раздается:
- Дети мои...
Люди в панике. Правительства обвиняют друг друга в применении психотропного оружия Дурдомы переполнены

[Otchaika]

Люди обманывают.Себя и других.Себя-и своих детей"

iXter
Не-а! При чем тут дети. Я своим детям не собираюст навязывать какую-либо веру. И у нас в семье это не принято.

Ну...вот вилишь...ты ни во что не веришь без доказательств. Потому не видишь смысла верить. Твои доводы основаны на Твоем понимании веры. Я вижу это по-другому. Для меня Бог - не сила, он не обязан существовать. Я просто верю. "Пусть так будет." Зачем его доказывать. Вот такое чувство, как Жружба тож потрогать нелься, и покушать нельзя. Его нет? А чевство - Свобода? А - Любовь? Да..это все основано на физиологии мозгов наших..Но и желание во что-то верить - тоже один из инстинктов, древнейших... Это не самообман. Я прекрасно осознаю, что я выбрала. Я быврала То, чему можно верить. Почему именно Бог? А почему бы и нет. В каждом человеке есть место вере...
Хм.

ChaosLord ты прав.
Но веру нельзя доказать (в Бога. "Почему в него верят? как дакажешь?")Потому это таки аксиома.

убеждение = уверенность = вера

уверенность=вера???????????
эээ, нет. Я уверена в том, что не готова к экзамену. Я верю в свою неготовность???????? Ты уверен, что Бог есть. Это вера.

[Kin]

Hellion
Я христианин. Я не шучу, а серьйозно спрашиваю: Кто Он для вас?
ChaosLord