Сообщений в теме: 422

[KillerBeer]

Я только говорю о неуместности применения закона больших чисел.

А почему, собственно? Все, что ты доказываешь своим постом, это то, что нет правил без исключений. Но это и так никто оспаривать не станет. Но приводимые тобой примеры - именно *исключения*, подтверждающие общее правило.

[Сова]

KillerBeer
Пф. Извини, но тогда это не спор, а непонятно что. Белое - не черное - у этого правила есть исключения? Люди умирают - у этого правила есть исключения? Есть вещи в принципе невозможные. Нереальные. Может быть твое никогда - это не никогда, а что-то другое, но мое никогда - это никогда и есть. Ты говоришь "никогда", я говорю - "почти никогда, но". Ты это признаешь? Тебе нечего возразить? Значит ты в своем высказывании был неправ.

З.Ы. Для опровержения теоремы, как известно, достаточно одного примера, при котором она не действует.

[Сатира]

Сова
Остаюсь при своём мнении - если ты способен сомневаться в соих поступках (и всё прилагающееся) то ты не Тёмный. Может и не Светлый, но ТОЧНО НЕ ТЁМНЫЙ. Просто это значит, что не всё потеряно, значит, ещё есть шанс...

Тебе нечего возразить? Значит ты в своем высказывании был неправ.

У меня есть,что возразить, просто я не могу выразить это словами. Одни сплошные эмоции...

[Сова]

Сатира
Я могу понять эту позицию. Я вовсе не имею намерения наезжать на "ИМХО", хотя бы потому, что это бесполезно - если человек в чем уверен, переубедиться он может только сам, если захочет, конечно. Но ни эмоции, ни ИМХО - не аргумент. Бывает обсуждение без доказательств, просто так, общение... Но поскольку мне попытались заявить, что мои высказывания "не в кассу" и вообще, не порть нам картину, а у меня на это аллергия, пришлось разводить дискуссию по всем законам логики. Но это не значит, что не уважаю Вашего мнения.

[KillerBeer]

Сова За грубое выражение могу извиниться, но на смысле продолжаю настаивать.

Белое - не черное - у этого правила есть исключения?

Да, есть. Мир *состоит* из этих исключений. В действительности существует только излучение определенной длины волны и интенсивности. "Белое" и "черное" - просто абстрактные понятия, применяемые людьми, чтобы рассуждать о вещах "в приближенных числах". На самом деле на любое белое найдется еще более белое, и наоборот. ("Видала я такую чепуху, по сравнению с которой эта разумна, как толковый словарь" (с) ). Так же и формальная логика - она хороша в своей области приложения, но по отношению к реальной жизни и реальным людям не применима иначе как с оговоркой "В пределах допустимой погрешности". Поэтому, если ты настаиваешь на формальном и строгом доказательстве - бога ради, только *обьектом* такого доказательства будут твои собственные абстракции, но никак не сабж. В чью оно тогда, спрашивается, кассу, помимо твоей личной?

а у меня на это аллергия,

М-да, сочувствую. У меня вот на тополиный пух аллергия - тоже зверское ощущение .

[Milva]

Сова
А Ты сомневаешься хотя бы иногда в этичности своих поступков?

Я сомневаюсь. И при этом Тёмная. Буду ходячим наглядным пособием несуществующего тёмного?
Можно конечно сказать, что объяснять всё нужно строго в рамках книги. Но мне такой подод не нравится.

[Сова]

Диверсантка

А я о чем тут битых два листа толкую? Конечно, сомневаюсь. Иногда.
KillerBeer
/давится чаем/
Извинения не принимаются. Формально не за что, неформально - странно извиняться и продожать в том же духе.
По посту. Это не исключение. Это рассмотрение с другой точки зрения. Все равно что я скажу, что этичности не существует, это абстрактное понятие, которые люди придумали для того, что было легче наказывать того, кто нарушает табу, позже ставшие моралью. А исключения на правило белое - не есть черное, никогда, не существует.

Так же и формальная логика - она хороша в своей области приложения, но по отношению к реальной жизни и реальным людям не применима иначе как с оговоркой "В пределах допустимой погрешности".

Хых. Я высказала сначала свое мнение. В рамках обычной жизни. Ты сказал, не в кассу. Я переиграла и доказала свое мнение. Формальная логика вообще таких расплывчатых формулировок не выносит. Там обязательно, что бы все высказывания были истинными, а мы этого проверить точно не можем. А вот логика - вполне себе обычная, нормальная, человеческая логика, если она тебе ближе - выносит. Поэтому я лично предлагаю тебе либо доказывать свою точку зрения, либо, по крайней мере, опровергать мою. А как ты хотел? Если целью твоей было не просто ИМХО свое высказать (а оно ею не было, потому что когда высказывают ИМХО, чужое ИМХО тоже не трогают, а тебе мои слова были "не в кассу" - нет, я не отцеплюсь от этой фразы, ты не ошибся ), то надо уметь защищать свою точку зрения. За тебя это делать никто не будет, особенно я Не можешь доказать - спор проиграл. То, что ты этого не признаешь, мало что меняет. Поэтому советую все же попробовать.

З.Ы. 2 Сатира, KillerBeer - а вообще впервые вижу такую позицию - у нас есть мнение, мы в нем уверены, твои доказательства признаем, но со своих позиций не отступаем, опровергать не собираемся. Удобно. Можно заявить все, что кажется, и ничего не доказывать. Лично Сатиру я понимаю. Это имхоичная позиция. Она (позиция) имеет право на существование, потому что не покушается на чужие, тем более доказанные, а не такие же имхоичные. А твою, KillerBeer, не понимаю, точнее не позицию, а способ ее продвижения. Мне странно, что я должна объяснять, что если человек чего сказал - то у него только два варианта - прикрыться ИМХОм - сама так делаю иногда - но терпетиь чужие ИМХи, или доказывать, отвечать за свои слова, что называется.

[TANATOS-DEMON]

Не буду приводить никаких цитат, но многие могут заметить, что многое из того, что я скажу уже упоминалось в той или иной мере.
Моё личное мнение - Антон ещё человек, он не успел стать Иным в полном смысле этого слова. В нём ещё многое от человека, которому вдруг дали почти неограниченные возможности, и он творит то, что считает правильным, то, что подсказывает ему сердце, которое ещё не перестало чувствовать человеческими мерками.
Представьте себе, что вы вдруг получили силу и власть, которая даёт вам решать судьбы людей. Ну не все, конечно, но часть точно. Да ещё и его "профессия" сильно сказывается на его поведении, ведь он привык мыслить логически, как машина. В случае с магом в метро это выливается в логическую мысль :"либо я его, либо он стуканёт своим, и мне !" В этом проявляется его рациональность.
В случае же с вампиром-парикмахером проявляется его (Антона) эмоциональность, когда он сам чувствовал себя полувампиром и ненавидел себя за это. Ненавидя себя в этот момент, он желал смерти всем вампирам, потому что именно в это время он осознавал всю их власть над людьми, весь ужас положения, в которое попал мальчик. Антон, не задумываясь "пришил" бы и вампиршу в этот момент, если б сумел.
А в случае с вампиршей, проявляется его человечность, когда он пытается спасти мальчика. Он в этот момент помнит, как он сам был почти вампиром, потому он и вампиршу понимает, как никто другой. Но человеческая сущьность подавляет в этот миг и логичность, и рациональность, потому что этот паренёк - человек, и его спасение - важнейшая для Антона задача на тот момент.
Кто же всё-таки Антон? Тут, мне кажеться, вопрос стоит не только в том, Светлый он или Тёмный, а в том, Светлый он, Тёмный или ещё ЧЕЛОВЕК.
Моё мнение - человек. Он не успел ещё стать Иным, слишком мало лет пробыл он в "шкуре" Иного, у него нет опыта Иного. Потому он и главный персонаж, потому что смотрит на всё не глазами Иных, не глазами людей, а "человеко-иного", ещё не ставшего Иным, но уже переставшего быть человеком.

[Milva]

Сова
Давай будем двумя ходячими экспонатами. Пусть не верят, но от этого ничего не меняется. Сомневающиеся тёмные были есть и будут

[HangmaN]

Сомневающиеся тёмные были есть и будут

Будут не сомневающиеся тёмные, а темные вообще!
За тьму во всём мире! /допивает своё пиво/.........

[KillerBeer]

Сова Так. Начинаем сначала.

Сатира Помоему, главное отличие Светлых от Тёмных в том, что Тёмные всегда уверены, что правы, а Светлые сомневаются. По этой характеристике Антон однозначно Светлый.

По-видимому, это и есть тот самый пост, который заварил всю кашу и который ты имела в виду, утверждая, "Я оспаривала постулат "Темные не сомневаются". Вообще." Во всяком случае, на более ранних страницах ничего в этом духе не нашел. Так вот, разница между этими формулировками не в "никогда" и "всегда", а в "не сомневаются" и "уверены в правоте". Первое включает в себя *любые* возможные сомнения - в собственной эффективности, в существовании Бога, и в прогнозе погоды на завтра. "Правота" же - правота именно на этической почве. Есть, впрочем, еще правота в споре, когда рассматривается соответствие чьей-либо позиции обьективной истине (которая, по большому счету, вряд ли существует, но не будем о грустном). Осмелюсь, однако, предположить, что рассматривался именно вполне конкретный смысл слова (но поскольку пост не мой, это по определению только мое ИМХО. Для протокола. ИМХО).

Ошибка Сатиры была в том, что она а) не сформулировала свою позицию с самого начала в выражениях, не допускающих двоякого толкования, б) неосторожно бросила "всегда", там где следовало сказать "как правило". Поскольку, как я уже говорил, речь идет о людях, а не абстрактных категориях, такую оговорку можно было бы принять по умолчанию. По-твоему - нет. В результате подмена слов приводит к подмене контекста - и одного тезиса другим, один из которых верен, другой нет, после чего второй с легкостью опровергается. Но опровергнутый тезис не равен выдвинутому - а это, пардон, "касса".

Далее:

Диверсантка Так что же неужели получается, что если человек думает над своими поступками и не всегда уверен в их правильности - он светлый?

KillerBeer Уточним определение. Думать над поступками можно по-разному. Можно пожалеть о том, что не пошел в кино, вместо того, чтобы отправиться на работу (или наоборот). Это не в счет. Если человек склонен задумываться над правильностью своих поступков с *этической* точки зрения, над тем, как его поступок отразится на других людях - да, он скорее Светлый, чем наоборот.

То, о чем уже говорилось выше. "Склонен задумываться" и "скорее, чем наоборот" и рядом не лежали с "никогда" и "всегда" - раз. Однозначное вычленение этической категории в противоположность любым сомнениям вообще - два.

Сова Какой-то хилый критерий, если честно. Из арсенала штучек Светлых. Любой развитый человек может обдумать свои действия, и те, что были соверщены, и те, что будут. Если он способен уитывать множество факторов разного качества и веса он БУДЕТ сомневаться, может нечасто, но БУДЕТ. Так что не надо

... и полный игнор по обеим позициям - три.


Теперь по поводу собственно сабжа:

Диверсантка Неужели от того, что в душе Тёмного поселится сомнение, он светлым станет

KillerBeer Вариант а) - если человек способен сомневаться в собственной правоте, то он вряд ли станет Темным еще на этапе инициации.

Вариант б) - если сомнение поселится в душе человека уже Темного, то он станет неуверенным, рефлексирующим Темным, и будет сьеден теми, кто не сомневается.

Сова Почему же Темный, задумавшийся о том, мог ли он поступить с меньшими потерями, нужно ли это было, убивать, или был другой способ - только задумавшийся, а к какому выводу он придет, не важно - станет Светлым? Следуя твоим заключениям и уточнениям есть два варианта ответа
1. да, а если не станет, а значит, что-то с ним все равно не так
2. нет, потому что такой ситуации не возникнет - Темный всегда уверен, что он был прав, все остальное - чистое теоризирование.

Во-первых, о "всегда" и "никогда" здесь речи не идет, наоборот "вряд ли" - понятие вероятностное.
Во-вторых, продолжается подмена сомнений на этической почве сомнениями в эффективности.
В-третьих, Темный не станет Светлым, оттого, что задумается (об этом ниже), но "что-то с ним все равно не так" - разумеется. И со Светлым что-то будет не так, если он начнет поступать вопреки своей "ориентации" .
В-четвертых, "такой ситуации не возникнет - Темный всегда уверен, что он был прав, все остальное - чистое теоризирование" - ты путаешь причину и следствие. Не "не сомневается, потому что Темный", а "Темный, потому что не сомневается". Поэтому и не возникнет такой ситуации. Скорее всего.

А если все же начнет сомневаться - станет меньше соответствовать своему амплуа Темного. Но вот Светлым - не станет. Почему? Да потому, что здесь не Звездные Войны, где можно прыгать со Светлой Сторны на Темную и обратно, и даже больше одного раза. Это мир СЛ, а он постановил: Темный так Темный, навсегда. Но постулат постулатом, а неплохо бы этому дать логическое обьяснение - что ж, вот версия: Иные, хронически не соответствующие своей "экологической нише", долго не живут. Или его схарчат более сильные и уверенные в себе Темные, либо, если он Светлый, то еще раньше развоплотится. Или засмотрится на звезды и попадет под трамвай. Если есть закон природы, то он, так или иначе, выполняется. Алиса, как ты помнишь, утонула. Рогоза, во первых - не человек, *ставший* Темным Иным в силу своего характера, а Зеркало, *созданное* для того, чтобы действовать адекватно ситуации. Он и действовал. Убивал, когда пытались убить его, проходил мимо, когда его оставляли в покое. А когда выполнил свою функцию - развоплотился за ненадобностью. Еще примеры будут?

[Сова]

Диверсантка

Давай будем двумя ходячими экспонатами. Пусть не верят, но от этого ничего не меняется.

А ты знаешь, я уже задолбалась в каждой теме подобного рода предъявлять всем и каждому себя в качестве примера Пусть думают, как им удобнее, но вот супротив логики переть не позволю.
KillerBeer
Молодец Как софист - софисту - уважаю Тебя приперли к стенке твоим же предыдущим неосторожным высказыванием и ты решил переиграть, начав спор заново Извини, не получится Ты нашел правильное начало диалога - не отрицаю. Я на него ответила. Ты сделал уточнение. Я ответила еще раз. Тебе показалось, что я отвчала без учета уточнения - об этичности - я ответила с учетом. Ты сказал, я доказала. Несмотря на то, что ты считаешь применение доказательств здесь неприемлимым почему-то Я объяснила, почему оно не только приемлимое но и единственно возможное Ты переиграл
А теперь по существу Ты пытаешься избавиться от этого "всегда" (оно же "никогда не" - еще раз повторяю - или покажи разницу, или ее нет), показывая, что сам ты его не произносил. Но я спорю не с тобой я спорю и начала спорить с постом Сатиры. Ты сделал к нему лишь уточнение - к нему, это было даже не самостоятельное высказывание. И несмотря на то, что я его приняла, я не обязана считать твой пост исходным. Так что всегда - оно всегда и есть. Если ты с этим не согласен, надо было выдвигать свой собственный, а не уточняющий чужой пост - и смотреть, буду ли я с ним спорить. Но я не буду Коней на переправе не меняют. Исходный пост, вокруг которого завязан спор - тоже. По-хорошему, я могла и уточнение-то не принимать, надо яснее выражаться
Твоя теория - интересна и вполне себе стройна. Но это лишь теория. я ее выслушала и приняла к ведению - могёт такое быть. А могёт и не быть. Почему я должна на основе твоего предположения отсекать основные фигуры ДД? Их итак всего три.
И последнее.

меньше соответствовать своему амплуа Темно

Не "не сомневается, потому что Темный", а "Темный, потому что не сомневается".

А почему ты так решил? У Лукьяненко такого нет. Темными становятся не потому ,что не сомневаются, а потому, что человека - вполне себе обычного, необязательно даже склонного ко Тьме (в лице эгоизма и поиска выгоды, а не отсутствия сомнений) разозлили и заели в Сумрак. И все.

[Гипербореец]

Прочитал гору флуда... совесть имейте...
тем паче поди не в книжке живём.

зы-говорящий не знает, знающий-не говорит

[KillerBeer]

Сова Видишь ли, я исходил из того, что в первом посте уточнение *уже* подразумевалось, только не было должным образом выражено, из-за чего и произошло недоразумение, и попытался это исправить. А поскольку ни одно доброе дело не остается безнаказанным, мне пришлось на протяжении трех страниц повторять одно и то же на разные лады, пытаясь втолковать теперь уже что *я* имел в виду. В конце концов вроде бы удалось - ну и слава Богу, а что ты со мной не согласна, так это я переживу. Главное - ясность достигнута.

Гипербореец Это не флуд, это флейм .

[Сова]

KillerBeer

я исходил из того, что в первом посте уточнение *уже* подразумевалось

Извини, я не обладаю даром телепатии. Искренне рада, что ты им обладаешь

а что ты со мной не согласна, так это я переживу.

Не сомневаюсь С такими скачками в рассуждениях...

Это не флуд, и не флейм, это оффтоп. И я даже знаю, в какую тему его надо засунуть... Что я и сделаю.

[Сатира]

Ошибка Сатиры

Работа над ошибками:
Моё ИМХО имеет место быть. Оно (ИМХО) состоит в том, что время от времени сомневаюшиися в своей этическои правоте Тёмный не совсем Тёмный, а склоняется в сторону Света. Не становится Светлым, а лишь чуть-чуть склоняет чашу весов в ту (Светлую) сторону. Вот.

Цитата
я исходил из того, что в первом посте уточнение *уже* подразумевалось

Извини, я не обладаю даром телепатии. Искренне рада, что ты им обладаешь smile.gif

Насколько я смогла понять из постов, KillerBeer понял меня правильно. Телепатия - однозначно, хорошее своиство...

А поскольку ни одно доброе дело не остается безнаказанным, мне пришлось на протяжении трех страниц повторять одно и то же на разные лады

Ну вот, хотела как лучше, а получилось как всегда.
И ешё: 2 Диверсантка

Я сомневаюсь. И при этом Тёмная. Буду ходячим наглядным пособием несуществующего тёмного?

Н-да... Я всегда удивлялась, как люди так уверенно и однозначно говорят о своеи принадлежности к тому или иному цвету. Вот я, например, не знаю, кто я - Тёмная или Светлая? И вообще, как правильно сказал кто-то на этом форуме: Свет и Тьма как Инь и Янь - Светлое с капелькой Тёмного, и Тёмное с капелькой Светлого...

[Сова]

/о.... опять...../
Знач так Делаю то, что мне хотелось сделать две страницы назад. Говорю "Мне надоело переливать из пустого в порожнее". Дабы не было наездов на то, что я якобы сбегаю от спора - на всякий случай уточняю - готова ответить. Одно слово, и я уже ответила. Просто если я начну это делать сейчас, получится нехорошо - вроде как спор закрыла, а сама отвечаю - мол, пусть последнее слово за мной останется Нет, мне этого сомнительного удовлетворения не надо

По поводу же самоопределения отвечу - а что такого странного в том, что есть люди, у которых философия во многом отвечает "темной". Почему бы так не называться? Тем более, что сию славную традицию основала не Диверсантка, и не я... Конечно, мы не книжные Темные. Не стоит даже сравнивать - мы не можем быть такими. У нас нет этих сил, нет Сумрака, который менял бы окончательно и безповоротно. Так что давайте разделять. Если даже книжных Темных мы подозреваем в склонности к Свету по причине несвойственных чувств - что уж тут говорить о нас с такой точки зрения Да, мы "несоврешенны" Лично я и не стремлюсь Нет такой цели Как Диверсантка, не знаю.

[Neon]

По мне так сейчас много народу, которые считают, что они Тёмные (Светлые) только по тому что им так хочется (к примеру тёмные цвета больше подходят к моему цвету лица ). Хотя на самом деле их поступки говорят совсем о другом.
Касательно Тёмных могу добавить, что у нас быть тёмным модно, поскольку у нас сейчас идёт сплошной пиар бандитов ("Бригада" к примеру), а Тёмные ассоциируются почему-то сразу же с "плохими".

[Сова]

/Всю жизнь мечтала стать бандиткой. Жаль, братком мне не быть... Как бы это обозвать... Не, не буду изощряться... Надо ли говорить, что я огромная фанатка Безрукова вообще и Саши Белого в частности? /

[Neon]

Сова
Флаг. Никогда не поздно, но потом придётся о многом жалеть.