Сообщений в теме: 950

[Wrundel]

за соединением с Западом последует сотрудничество с НАТО, тут уж к Кличко не ходи.
Как вам это?




http://youtu.be/au1Df6J8ckM

Сообщение отредактировал Wrundel: 17:29:58 - 25.11.2013

[Доктор Кот]

В кадре ирония судьбы))) украинское "нет" так похоже на европейское "привет"...

[voyager]

за соединением с Западом последует сотрудничество с НАТО

а то мы сейчас не сотрудничаем. Впрочем, как и Россия. Я имею ввиду программу "Партнерство ради мира". Скорее речь может идти о полноправном участии, но здесь я сильно сомневаюсь.

[Доктор Кот]

Кличко ложится под Украину, потому что он украинец. Увы, нет четкого понимания - ни у кого - с кем же Украине будет лучше, с Западом или с Россией. Никто, естественно, огромные деньги в Украину вливать не будет, потому что огромных денег нет ни у России, ни у Запада. Говорить о золотых горах для Украины от того или иного сотрудничества можно только в очень отдаленной перспективе.

Не согласен по обоим пунктам. Если бы под Украину, то и выступал бы для украинцев на их языке, пытаясь убедить украинцев, а не Европу. Европа и так раз в месяц капала на мозги. А евросоюз... пол-Европы уже в своей самой простой рифме на русском, как по мне, трещит по швам, а евро умудряется держаться на общем уровне развития. Инфраструктура вся советская тоже даёт о себе знать. Предлагается перелепить всё? о законах-то я уж молчу.

[Олег Л]

Еврогомоинтеграция. Интересное слово.

[Abver]

А евросоюз... пол-Европы уже в своей самой простой рифме на русском, как по мне, трещит по швам, а евро умудряется держаться на общем уровне развития. Инфраструктура вся советская тоже даёт о себе знать. Предлагается перелепить всё? о законах-то я уж молчу.

А мы будто не трещим - прям оплот стабильности. По швам трещит весь мир, и тут особой разницы между Европой и Россией нет.
Представь себе, Дождь, что живешь ты в России. Есть у тебя работа, друзья, родственники. Ты не то чтобы беден, но и не богат. И тут тебе предлагают работу в Германии. Не просто предлагают - зовут в Германию. Да, ты понимаешь, что будет сложно. Что придется в это дело вложить - подучить, а то и с нуля выучить, язык, возможно, в немецком колледже выучиться, потому что наше образование там не котируется. Порвать определенные связи из-за переезда. Вообще придется кардинально сменить образ жизни. Но ведь предложение чертовски заманчивое, как его ни крути. И при желании и у отдельного человека, и у страны есть большущий шанс интегрироваться в европейское сообщество.
Возьмем постсоветский период. Двадцать два года Украина не была членом Евросоюза и основные торговые отношения вела с Россией. И что, от золота пухнет? Перед Украиной стоит непростой выбор: либо остаться в старом доме, да, родном, привычном, но с мышами и крысами, и порядком прогнившем, или переехать в новый дом, в котором придется сделать солидный ремонт. В краткосрочной перспективе старый дом удобнее - не нужно вкладывать средства. Но в долгосрочной перспективе в новом доме с новым ремонтом жить то лучше.
Выбор, стоящий перед Украиной, не так то прост как кажется.

[rainchild]

Возьмем постсоветский период. Двадцать два года Украина не была членом Евросоюза и основные торговые отношения вела с Россией. И что, от золота пухнет? Перед Украиной стоит непростой выбор: либо остаться в старом доме, да, родном, привычном, но с мышами и крысами, и порядком прогнившем, или переехать в новый дом, в котором придется сделать солидный ремонт. В краткосрочной перспективе старый дом удобнее - не нужно вкладывать средства. Но в долгосрочной перспективе в новом доме с новым ремонтом жить то лучше.
Выбор, стоящий перед Украиной, не так то прост как кажется.

Дело как раз в том,что у Украины нет денег в данный момент на модернизацию промышленности и переход на евростандарты.Рынок в основном на Россию завязан.ЕС предлагает откровенно кабальные условия.

Тот же Кличко говорит,мол ничего пару лет будет тяжело,как-нить переживём.Но то какими будут эти переходные года...Массовая безработица,коллапс промышленности,падение экономики вплоть до дефолта.Причём Европа ведь помогать не будет.Какая-то непонятная спешка.

[Abver]

Дело как раз в том,что у Украины нет денег в данный момент на модернизацию промышленности и переход на евростандарты.Рынок в основном на Россию завязан.ЕС предлагает откровенно кабальные условия.

Никто и не говорит, что будет легко. Но такие решения - это решения, приносящие выгоду в долгосрочной перспективе. Ты же говоришь об убытках и трудностях в краткосрочном периоде. Рынок Украины уже двадцать с гаком лет на России завязан, и Украину это не озолотило. По сути, выбора два. С усилиями вырваться из привычного болота (сиречь - сотрудничество с Россией), либо в болоте остаться. По крайней мере, я вижу это так.

[Олег Л]

Только что по новостям показывали Кличко.
Что-то типа того, что мы покажем, что Украина - это часть Европы.
Пардон, но Украина никогда не была частью Европы, даже когда она была частью Польши.
Также как никогда не была частью Европы Россия.
Частью европейской политики - это да. Частью экономики - тоже. И все.
Так что свою "частность" придется как-то доказывать. СТАТЬ частью Европы. И не просто словами, а делом. Со всеми вытекающими.

[Доктор Кот]

Abver, удачная аналогия, соглашусь. Лично я патриот, вряд ли уеду, но это уже моё дело.

[Wrundel]

Никто и не говорит, что будет легко. Но такие решения - это решения, приносящие выгоду в долгосрочной перспективе. Ты же говоришь об убытках и трудностях в краткосрочном периоде. Рынок Украины уже двадцать с гаком лет на России завязан, и Украину это не озолотило. По сути, выбора два. С усилиями вырваться из привычного болота (сиречь - сотрудничество с Россией), либо в болоте остаться. По крайней мере, я вижу это так.

для меня в начале 90-х самыми нежелательными были жители Украины и Молдавии на территории РФ, называемые гастарбайтерами. Именно по причине их нахождения в нашем болоте они смогли сбить цены на расценки в строительстве, так как брались за меньшую цену. Про качество опущу, я и за болгарами переделывал,тут уже не от национальности зависит. На нашем рынке эти самые ребята и прожили, а теперь имздесь стало хуже - таджики с киргизами ломятся с более н изкими расценками уж лет десять. Естественно в Европе будет легче. Так нехай и робят в той Толерастии.

[rainchild]

Никто и не говорит, что будет легко. Но такие решения - это решения, приносящие выгоду в долгосрочной перспективе.

О какой выгоде для Украины в долгосрочной перспективе речь?В ЕС сформировавшийся рынок с сильной конкуренцией.Украина могла бы продавать свою сельскохозяйстивенную продукцию,но при ратификации соглашения её квотируют.Промышленность нужно модернизировать и переводить на европейские стандарты,причём самим европейцам растить себе конкурентов не выгодно.Для ЕС Украина-это рынок сбыта на который хлынут европейские товары.Румыния,Болгария,Прибалтийские страны стали частью ЕС и сейчас там очень высокая безработица,жители уезжают на заработки в другие страны.В общем для экономики всё не радужно,а так быть частью Европы ради статуса.

[Олег Л]

Рэйни, рынок - это ведь не только предложение, но и спрос. А спрос - это доходы. Которые жители Украины должны откуда-то получать.
Вопрос непраздный - откуда. А то толку-то наводнять товарами, которые население не в состоянии купить.
А жители, что уезжают на заработки значительную часть дохода там же, на заработках и потратят.
В общем, не так тут все просто и для Европы. Впрочем, она это уже проходила, выкрутится как-нибудь. Выкрутилась бы Украина.

Как там было в анекдоте : Я это купила, чтобы носить?! Я это купила, чтобы купить!
Так что ключевые вопросы - зачем нужна Украина Европе (и какая Украина ей нужна) и как её будут использовать.
А вот вопрос какая Европа нужна Украине никто не задаст.

Сообщение отредактировал Олег Л: 01:19:11 - 27.11.2013

[rainchild]

Олег Л,если кто-нибудь напишет какие экономические выгоды и возможности открываются для Украины с этим соглашением,с интересом почитаю.Во всех статьях и интервью,что читал,везде речь как правило о рисках и убытках.Когда у украинских политиков(сторонников соглашения) спрашивают на что они расчитывают,то ответы как правило,мол ничего прорвёмся,несколько тяжёлых лет и заживём и т.д.Звучит глупо.Популизм не опирающийся на реалии.

[Олег Л]

Тут вопрос еще в том, что будет в долговременной перспективе.
Ожидается и не без оснований, что хуже не будет, а будет все-таки лучше.
Хотя жить в эпоху перемен все равно ничего хорошего, но ожидаемое светлое будущее несколько скрашивает суровые будни.

Наши предки лезли в клети
И шептались там не раз:
"Туго, братцы...видно, дети
Будут жить вольготней нас".

Дети выросли. И эти
Лезли в клети в грозный час
И вздыхали: "Наши дети
Встретят солнце после нас".

Нынче так же, как вовеки,
Утешение одно:
Наши дети будут в Мекке,
Если нам не суждено.

Даже сроки предсказали:
Кто - лет двести,кто - пятьсот,
А пока лежи в печали
И мычи, как идиот.

Разукрашенные дули,
Мир умыт, причесан, мил...
Лет чрез двести? Черта в стуле!
Разве я Мафусаил?

Я, как филин, на обломках
Переломанных богов.
В неродившихся потомках
Нет мне братьев и врагов.

Я хочу немножко света
Для себя, пока я жив,
От портного до поэта -
Всем понятен мой призыв...

А потомки... Пусть потомки,
Исполняя жребий свой
И кляня свои потемки,
Лупят в стенку головой!

Кто? Саша Черный, конечно!

Сообщение отредактировал Олег Л: 02:19:54 - 27.11.2013

[Abver]

Рэйни, лично я тоже полагаю, что у Украины может быть только один путь - вместе с Россией. И менталитет, и хозяйственные завязки. Но не думаю, что для украинцев этот выбор так однозначен, как для россиян.
Тем более, давай по цифрам пробежимся.
В Украине какая-то особая система подсчета количества безработных, благодаря которому уровень безработицы - официальный - один из самых низких в мире. Я, признаюсь, когда увидел цифру 1,6 % - не поверил. Хотя бы потому, что у нас в регионе большой количество украинцев, приехавших на заработки. Явно не от хорошей жизни они на Чукотку приехали. Докопался до истины. По оценке Международной организации труда, реальный уровень безработицы в Украине в 10 раз больше официального уровня. Вот ссылка - http://minprom.ua/news/133874.html. Условно будем считать, что уровень безработицы - 16%.
Скажем, уровень безработицы в Болгарии на март 2013 г. - 12,3%.
В Румынии - 7%.
Эстония - 10,2%. Латвия - 14,9%. Литва - 13,2%. Для этих стран данные 2012 г.
Вот ссылка - http://www.regnum.ru...it/1665599.html
То есть, как видно, уровень безработицы в странах Евросоюза, которые ты приводишь в качестве примера, ниже, чем в Украине, которая в Евросоюз пока не входит. О чем я и говорю. Сотрудничество с Россией особых бонусов и благ Украине не принесло. Я вообще не говорю о разнице в уровне жизни между странами Евросоюза и Украиной - пропасть огромная.
И в чем разница, скажи мне? Сейчас украинцы на заработки ездят в Россию, а не в Европу. Уровень безработицы в Украине выше, чем в новых странах Евросоюза.
И если говорить о долгосрочном периоде, то для государства он - 15-20 лет минимум. В случае с Украиной он может быть и дольше, так как производственные мощности Украины действительно требуют серьезных вложений и модернизации. Румыния и Болгария вступили в ЕС в 2007 г., всего 6 лет назад. Прибалты - в 2004 г. (девять лет назад). Эти страны еще не вышли из краткосрочного периода, поэтому приводить их в качестве негативного примера пока еще рановато.
Тем более, интеграция в Европу дает Украине достаточное количество косвенных бонусов. Например, инвестиционную привлекательность. Сейчас геополитическое положение Украины неясно. Она вроде как в сцепке с Россией, но сцепка эта очень непрочная - много конфликтов. По сути, сцепка только торговая и сложившаяся исторически. Россия при этом страна очень большая, с большим количеством ресурсов, достаточным количеством населения и большой армией, и, в целом, вполне себе самодостаточное государство. Нет у России принципиальной необходимости в союзниках. Если Россия и состоит в союзах, сообществах и прочем - она сама является центром притяжения и одним из основных игроков. Потому Россия относительно интересна для международных инвестиций. Украина же, увы, не самодостаточное государство и нуждается в союзниках. Увы, с Россией такой союз не очень то получается. Тут нельзя забывать и о исторических обидах. С ними можно спорить, но они есть, и ничего тут не попишешь. Половину нации не переубедишь так просто. Не стоит отбрасывать и общую негативную полемику в адрес России со стороны США и Европы. Но Россия то выдюжит - для того у нас есть ресурсы. Но часть "дурной славы" ложится и на Украину, которая не настолько сильна. Все это ведет к тому, что Украина не очень интересна для иностранных инвесторов, а наши, российские, инвесторы просто не способны заменить собой европейских - увы, мы не так богаты. А интеграция в Европу - это привлечение иностранных инвестиций, корпоративных финансов. Учитывая, что уровень жизни в Украине низкий и средняя заработная плата гораздо ниже, чем в ЕС, Украина лакомый кусочек в том числе и для расположения на её территории производственных объектов. Просто всё - труд в Украине дешевле.
Короче, я бы не преувеличивал негативные последствия вступления Украины в ЕС.

[Олег Л]

Абвер, а каковы оценки реального уровня безработицы у нас? Для сравнения.
(я, конечно, не вполне понимаю что есть уровень безработицы и как реально учесть его у нас, где куча народа работает на зарплату в конверте безо всяких официальных выплат и с формальной точки зрения работы у них нет (не видно ).

Сообщение отредактировал Олег Л: 02:33:42 - 27.11.2013

[Abver]

Олег Л,если кто-нибудь напишет какие экономические выгоды и возможности открываются для Украины с этим соглашением,с интересом почитаю.Во всех статьях и интервью,что читал,везде речь как правило о рисках и убытках.Когда у украинских политиков(сторонников соглашения) спрашивают на что они расчитывают,то ответы как правило,мол ничего прорвёмся,несколько тяжёлых лет и заживём и т.д.Звучит глупо.Популизм не опирающийся на реалии.

Смотри, Рэйни, вот тебе пример. Частично я его уже описал, но распишу.
Украина вступает в ЕС. Это влечет за собой в том числе и правку законодательства. К слову, одна из причин, по которым страны бывшего СССР не очень популярны среди международных корпораций и инвесторов - это несовершенство законодательства. Короче - кинуть могут.
Естественно, уровень зп и жизни в целом в Украине быстро не скакнет, возможно, даже будет понижение уровня жизни и рост безработицы. НО. Это очень хорошая возможность для европейских промышленников разместить свои производства в Украине, потому что, скажем, в Болгарии нужно за час работы платить 10 евро, а в Украине - 5 евро. Со временем уровень безработицы падает, уровень жизни - растет. Конечно, это вопрос не двух, и даже не пяти лет.
Тут еще можно добавить евроинтеграцию системы образования. Кстати, и поэтому тоже в Украине не так легко европейцам свои производства открыть, но это отдельный разговор.

[rainchild]

а каковы оценки реального уровня безработицы у нас? Для сравнения.

На данный момент около шести процентов.

Смотри, Рэйни, вот тебе пример. Частично я его уже описал, но распишу.
Украина вступает в ЕС. Это влечет за собой в том числе и правку законодательства. К слову, одна из причин, по которым страны бывшего СССР не очень популярны среди международных корпораций и инвесторов - это несовершенство законодательства. Короче - кинуть могут.
Естественно, уровень зп и жизни в целом в Украине быстро не скакнет, возможно, даже будет понижение уровня жизни и рост безработицы. НО. Это очень хорошая возможность для европейских промышленников разместить свои производства в Украине, потому что, скажем, в Болгарии нужно за час работы платить 10 евро, а в Украине - 5 евро. Со временем уровень безработицы падает, уровень жизни - растет. Конечно, это вопрос не двух, и даже не пяти лет.

Для модернизации и удовлетворении требованиям ЕС нужно 170 млрд. евро.У Украины их нет.Европа этих денег не даст,кризис сейчас.Подписание договора отменит зону свободной торговли с Россией,закроется ряд предприятий.Высокая безработица станет ещё больше.Это кризис для экономики,а ведь нужно её модернизировать для ЕС.Как это будет делаться?Что будут делать тысячи людей лишившихся работы?

То что украинцы ездят на заработки в Россию и страны Европы-это понятно,но для украинской экономики предпочтительней развивать свои производства и давать людям работу,так только отток
трудового населения.

Инвестиционная привлекательность вряд ли будет высокой,потому что нужна модернизация,нужен спрос,а сейчас кризис да и рынок в Европе сложился уже давно,там сильная конкуренция.Выглядит утопичным,что европейские предприятия наперебой ринутся вкладывать деньги в совместный бизнес с Украиной.

Если коротко для вступления в ЕС нужны ресурсы и постепенный переход на евростандарты.Отказ от зоны свободной торговли с Россией только пошатнёт экономику и лишит ресурсов.

Украине и украинскому народу я желаю блага и процветания,им решать вступать в ЕС или в таможенный союз с РФ,просто есть какая-то непонятная спешка в принятии решения,по сути экономические процессы и решения слишком политизированы.

[Abver]

Абвер, а каковы оценки реального уровня безработицы у нас? Для сравнения.
(я, конечно, не вполне понимаю что есть уровень безработицы и как реально учесть его у нас, где куча народа работает на зарплату в конверте безо всяких официальных выплат и с формальной точки зрения работы у них нет (не видно ).

5,27% на сентябрь 2013 г. - http://уровень-безработицы.рф/
Реальный уровень - по некоторым оценкам - в 4 раза выше - http://www.iarex.ru/news/32430.html
Впрочем, методика подсчета и мне не совсем понятно. Хотя, как правило, под официальным уровнем подразумевается количество зарегистрированных в службах занятости. Тогда как те, кто получает черную зп, в таких центрах редко регистрируются.
Опять же, уровень безработицы - параметр двоякий. Он всегда плох для государства, но не всегда для населения. Скажем, в США процент безработных - 7,3. Не такой уж высокий показатель, но сюда же входят домохозяйки, то есть члены семей, где работает один супруг, и может обеспечивать всю семью. Плюс в развитых странах достаточный процент безработных - т.н. "идейные", то есть те безработные, которые не работаю принципиально и живут на социальное пособие. В развитых странах социальные пособия очень немаленькие, потому, говоря об уровне безработицы, нужно понимать, что безработица безработице рознь. Иногда люди не работают потому, что могут не работать и не бедствовать - показатель уровня жизни в той или иной стране.

Инвестиционная привлекательность вряд ли будет высокой,потому что нужна модернизация,нужен спрос,а сейчас кризис да и рынок в Европе сложился уже давно,там сильная конкуренция.Выглядит утопичным,что европейские предприятия наперебой ринутся вкладывать деньги в совместный бизнес с Украиной.

Никто и не говорит, что наперебой. И это игра не в одни ворота. Украина, естественно, должна вкладываться в модернизацию. Но, во-первых, деньги, требуемые на модернизацию - они ведь не одним траншем будут уплачены. Модернизация - процесс как минимум нескольких лет. Соответственно, в пересчете на единицу времени нагрузка на бюджет ниже. Опять же, негативные тенденции, естественные для любой эпохи перемен, будут, но на них будут накладываться и позитивные тенденции.
Я просто в корне не согласен, что вступление в ЕС - это катастрофическое действо для Украины. Опыт других стран показывает, что сложно, но можно. Опять же, в целом, члены ЕС сейчас живут лучше Украины. Это тоже показатель. Понятна позиция российской стороны. Мы теряем торгового партнера и потому краски сгущаются и страшилки плодятся. Понятна и позиция украинских сторонников евроинтеграции. Повторюсь, убытки краткосрочного периода не отменяют доходы долгосрочного периода.