Сообщений в теме: 422

[Сова]

Какой-то хилый критерий, если честно. Из арсенала штучек Светлых. Любой развитый человек может обдумать свои действия, и те, что были соверщены, и те, что будут. Если он способен уитывать множество факторов разного качества и веса он БУДЕТ сомневаться, может нечасто, но БУДЕТ. Так что не надо

[Чужой]

Согласен с Совой. Если бы Завулон не сомневался в своих действиях, ему бы давно голову оторвали, а место главы ДД занял бы кто-то поумнее.
И наоборот, легко могу представить Светлого без малейших колебаний.

[Battle Cruiser]

Чужой, не согласен.

Семен резко, так, что хрустнуло кресло, подался ко мне:
- Было оно, есть и будет. Всегда, Антошка.
Конца-то нет. Сейчас мы того, кто сорвется и пойдет сквозь толпу, добро без разрешения творя, развоплощаем. В сумрак его, нарушителя равновесия, психопата и истерика, в сумрак. А что завтра будет? Через сто лет, через тысячу? Кто заглянет? Ты, я, Гесер?
- Так что тогда?
- Есть твоя правда, Антон? Скажи, есть? Ты в ней уверен? Тогда в нес и верь, а не в мою, не в Гесера. Верь и борись. Если духа хватит. Если сердце не екнет. Темная свобода, она ведь не тем плоха, что свобода от других. Это, опять же, для детей объяснение. Темная свобода - в первую очередь от себя свобода, от своей совести и души. Почувствуешь, что ничего в груди не болит, - тогда кричи караул. Правда, поздно уже будет.

С.В. Лукьяненко "Ночной дозор"

[Сова]

Battle Cruiser
Не болит и сомневаться - вещи разные... Кидаться аргументами, что в жизни все не так как в книге нет нужды

[Battle Cruiser]

Сова, по-моему Антон рассматривается в ктонтексте книги. Я имел в виду, что как раз Темным более свойствена уверенность в своей правоте

[Tokugawa]

ivanburatinov
Он прежде всего "Иной человек". Он человек, как здесь уже не раз говорили, со всеми вытекающими. И если Темные стремяться быть чисто Темными, то Светлые, пока еще "Иные люди", испытывают и темные эмоции тоже. Главный вопрос, как они относятся к этим эмоциям, именно в этом одно из различий между Темными и Светлыми.

[Гипербореец]

Ёкарный бабай. напоминаю некую народную мудрость про бревно в своём глазу... Не меняются в жизни только трупы, не думают только абсолютно чугунные люди

[Nahal]

Гипербореец
В точку.

[Чужой]

И если Темные стремяться быть чисто Темными

Мне всегда нравилось, с какой уверенностью Светлые делают о нас подобные заявления.

[Tokugawa]

И если Темные стремяться быть чисто Темными

Мне всегда нравилось, с какой уверенностью Светлые делают о нас подобные заявления.

Ма-а-а-ленькое мяу: я вообще-то Серый. Может, Свет и превалирует еще, но усталость берет свое... А насчет моей фразы (процитированной), то я видел только попытку Алисы (с мышью), и то очень своеобразную. Завулон устроил ей по результатам показательную порку по самое не хочу. Его действия и их последствия мне здорово напомнили фразу Воланда из "Мастера и Маргариты" насчет тряпок, щелей и жалости.

[Гипербореец]

Учитель сказал: "Благородный муж думает о морали и долге, а мелкий человек - о вещах и удобствах. Поэтому благородный муж имеет единочаятелей , а мелкий человек имеет роскошь".
Му Да спросил: "Можно ли думать о морали и долге, но иметь роскошь?"
Учитель ответил: "Иногда так случается".
Му Да еще спросил: "Можно ли думать о вещах и удобствах, но иметь единочаятелей?"
Учитель ответил: "Никоим образом нельзя".

(с) Свет свидетель!

[Сатира]

Любой развитый человек может обдумать свои действия, и те, что были соверщены, и те, что будут. Если он способен уитывать множество факторов разного качества и веса он БУДЕТ сомневаться, может нечасто, но БУДЕТ.

Одно дело РАЗДУМЫВАТЬ над своими поступками (или же обдумывать их), а другое дело СОМНЕВАТЬСЯ в том, ПРАВИЛЬНО ЛИ ТЫ ПОСТУПИЛ...
Согласна, думать (и раздумывать) может каждый мыслящий человек. Но Антон ведь на протяжении всех трёх кник только и делает, что СОМНЕВАЕТСЯ В СВОЕЙ ПРАВОТЕ. Разве Тёмные так могут╧

Если бы Завулон не сомневался в своих действиях, ему бы давно голову оторвали, а место главы ДД занял бы кто-то поумнее.

Он сомневается не в правоте своих действий, а в их эффективности. Потому что это обязанность каждого начальника.

[Battle Cruiser]

Сатира, респект

[Сова]

Сатира

Одно дело РАЗДУМЫВАТЬ над своими поступками (или же обдумывать их), а другое дело СОМНЕВАТЬСЯ в том, ПРАВИЛЬНО ЛИ ТЫ ПОСТУПИЛ...

Постфактум иногда много чего выяяняется. Человек меняется, совершенствуется. Обдумывая свои действия, совершенные человеком менее опытным и знающим, разве нельзя не то что усомниться в их адекватности, правильности, а даже и решить, что поступок был неправильный? Человек ошибается. Он несовершенен. Если он не способен это в себе увидеть, он скорее, или чересчур самоуверен, или глуп.

Но Антон ведь на протяжении всех трёх кник только и делает, что СОМНЕВАЕТСЯ В СВОЕЙ ПРАВОТЕ. Разве Тёмные так могут

Не знаю. Зависит от ситуации. Может и не могут. Но я не утверждала, что поведение какого-нибудь Темного и Антона должно быть одинаковым. Я оспаривала постулат "Темные не сомневаются". Вообще. Одно сомнение Темного на тысячу сомнений Антона - мой пост доказан. Тысяча вовсе не требуется.

[KillerBeer]

А такого постулата не было. Было "Темные всегда уверены в своей правоте". С последующим уточнением, специально для любителей вырывать слова из контекста - "Темные не задаются вопросом об *этической* правильности своих поступков". Так что твой пост может и доказан, но он не в кассу.

[Сова]

KillerBeer
/кивает/ Было. Прошу указать фактическую разницу между "всегда" и "никогда не". Дальше. К тому, что уточнение было добавлено уже в середине дискуссии я придираться не буду, потому что это не нужно. Характерное рассуждение для Темного "цель оправдывает средства". Я так думаю, никто не спорит. Я говорю о том, что возникают ситуации, когда человек видит, что он "переборщил". Что цель была великовата для средств. Речь идет именно о соразмерности. Антон не рассуждает, соразмерно это, или нет - убить мелкого Темного, руковдствуясь тем, что у него, видите ли, аффект, и что тот его может выдать. Он просто его убивает. И в последующих книгах на этот эпизод ссылок нет никаких. Это в порядке вещей. Я не осуждаю его действия. Я рассуждаю. Темным он от этого почему-то не становится. Почему же Темный, задумавшийся о том, мог ли он поступить с меньшими потерями, нужно ли это было, убивать, или был другой способ - только задумавшийся, а к какому выводу он придет, не важно - станет Светлым? Следуя твоим заключениям и уточнениям есть два варианта ответа
1. да, а если не станет, а значит, что-то с ним все равно не так
2. нет, потому что такой ситуации не возникнет - Темный всегда уверен, что он был прав, все остальное - чистое теоризирование. Допустим. Но тогда получается, Темному все нипочем - убивай напропалую, если надеешься отмазаться, или, допустим, никакого договора не существует. Интересные получаются у нас Темные. Как и Светлые, впрочем. Я вот к чему - почему Светлые могут совершать нехарактерные действия, а Темные - нет? Это Темные-то, которые более свободные? Они не жалеют, не дружат, не любят... Им не свойственны чувство благодарности... Стоп-машина. А как же та же Алиса? А как же Рогоза - который не хотел убивать, до последнего не хотел? Самооборона - он знал, что ничего ему за это не будет - да и не было, но почему-то сразу, без лишних мыслей, не убил. Который жалел о погибшем молодм маге, полезшем куда не надо? Почему, ему ж ничего не будет? Не хотелось пачкать руки? Всего-то? Не сходится...

Достаточно "в кассу"?

[Nikto]

В поддержку Сова самооборона всегда самооборона! Независимо от кого направленая и в чью сторону... Главное от кого исходит агрессия!

[Сатира]

Сова
Ещё раз уточню: под словами "сомневаться в своей правоте" я подразумеваю задаваться

вопросом об *этической* правильности своих поступков

и, конечно, "душевные муки" по этому поводу.
Насчёт душевных мук: для меня является само собой разумеющимся, что если ты не уверен в своей правоте с точки зрения общечеловеческой морали, то ты будешь мучиться. НО, я сомневаюсь что данная теория применима к Тёмным: даже если они сомневаются в своей моральной правоте (хотя я не думаю, что мораль для них что-то значит), то вряд-ли они будут испытывать муки или боль по этому поводу. А у меня, после прочтения книги, сложилось такое впечатление, что Антон именно мучается, размышляя над этической стороной своих поступков.

Почему же Темный, задумавшийся о том, мог ли он поступить с меньшими потерями, нужно ли это было, убивать, или был другой способ

Помоему, Вы говорите опять таки о размышлениях над эффективностью своих действий. Что свойственно и Тёмным и Светлым.

А как же та же Алиса?

Об Алисе: я совсем не уверена в том, что погибни на дуэли Игорь, она поступила бы также, как он. Смогла же она пережить разлуку с Завулоном. А Игорь ведь поступил так, как поступил (простите за каламбур), потому что мучался, душа у него болеа, в конце концов! Что-то сомневаюсь я, что Алиса ушла бы в Сумрак вслед за Игорем. Ну сомеваюсь я!
Про Рогозу я, честное слово, не помню, что там была за ситуация. Вот как книжку вернут, сразу прочту и вспомню...

[Nikto]

Мне кажется что Алиса на месте Игоря поступила бы так же...
Любовь...

[Сова]

Мне казалось, я ответила на пост с учетом этого уточнения. Я считаю, что на мой пост не ответили. По-моему, идет смешение понятий. Никто не говорит, что Темный должен уметь развоплощаться от мук совести, дабы быть уверенным, что Темные могут сомневаться в ЭТИЧЕСКОЙ правоте своих действий. Темный понимает, что смерть никому ничего не дает, не делает лучше, не меняет. И развоплощатья он не станет. Ставить знак равно между совестью Светлого и Темного я и не думала. Я только говорю о неуместности применения закона больших чисел. Если хотя бы один Темный хотя бы раз усомнился в правильности своих действий, это говорит о том, что утверждение "Темные никогда не сомневаются" - неверно. Если речь шла о том, что Свтелые сомневаются больше, спорить тут действительно не о чем, но исходный пост не таков.
Напоминаю, что Игорь после смерти Алисы не развоплотился, и когда переживал не развоплотился, а развоплотился только тогда, когда увидел на суде Алису и элементарно не выдержал. Имел все шансы остаться жить со своими муками совести дальше. Модель Светлых тоже не идеальна. Этоя пока не спорю, это я пока рассуждаю. Речь о том, что Светлому необязательно развоплощаться, грубо говоря. Он может просто жалеть. Жалость - чувство, проистекающее откуда? От той же морали, или представлений о справедливости, чувства вины... То есть Темный не чувствует ничего подобного? Про Рогозу ситуация была такая, что на него нападали, ему грозила опасность, у него были все формальные оправдания на руках, и все же, по какой-то причине, он сначала пытался не убивать Тигренка. Почему? С точки зрения эффективности там все было уже учтено.