Сообщений в теме: 28

[Pit]

Я врач и ярый противник гомеопатии. Постоянно сталкиваюсь с людьми, которые лечатся этими препратами и утверждают, что они помогают.
На этом форуме собираются люде, в большинстве своём далёкие от медицины, и хотелось бы узнать ваше мнение по этому поводу =)

[Abver]

Пит, а что именно подразумевается под гомеопатическими препаратами?

[Джонатан]

Дима, это отторжению у Вас потому, что Вы изучали классическую медицину. Смею Вас уверить, что на родине первопроходцев Г. довольно популярна. Что конкретно Вас интересует?

Не мнитесь, спрашивайте прямо, по-нашенски, с плеча.

[Yuta]

Я когда-то покупала пакетики антиграппина. Он из двух отделений состоит. каждые полчаса по гранулке. Я поправилась, но от него или нет, не знаю. Больше ничего не пробовала.
Когда бушует ангина, тут не до гомеопатии. Тут надо хряснуть антибиотиками, если не хочется в больничку загреметь и осложнения получить. Да и вообще я читала, что в гомеопатии такая мизерная концентрация, что не факт, что именно в мой пакетик попала лечебная капелька. А если уж попала, то она уже и не маленькая. В общем придерживаюсь мнения - не болей и лечиться не придется.

[Редрак]

Я с детства употребляю множество лекарств, сейчас и названия всех не вспомню, но никогда не задавалась вопросом: а есть ли среди них гомеопатические? ДоХтор назначил, в аптеке посоветовали - вот так и пробавляюсь

[Забава]

Я тоже пила такие горошки из двух пакетиков - помогло только первый раз, вполне может быть, что это было самовнушение После этого еще пару раз пробовала - не помогало. Больше пока не принимаю

[Аватар]

помогло только первый раз, вполне может быть, что это было самовнушение

Эффект плацебо . Если в таблетках, кроме сахара, нет лекарства, то помогает только вера. Сейчас по НТВ смотрела как раз про гомеопатию . При серьёзном заболевании может последовать фатальный финал

[Джонатан]

Вот так вот. Признаюсь, впал в ступор. Можна кого-нибудь из вас попросить назавтра в аптеке купить гом. препарат и сросить аптекаря о небольшой консультации. При этом должен обязательно прозвучать вопрос "А как это функционирует?", общие рекомендации вроде "от гриппа", "от запора" пусть порошкотер оставит при себе. Это ведь вроде как его работа - консультировать, нет? Отпустить медикамент "от поноса", "от мигрени" может и автомат с кнопочкой, а они, как известно, дешевле.

Кстати, почему бы нам не спросить наших провизоров. Даша, Дима, что скажете?

[rainchild]

Если вам снятся чёрные собаки,то принимайте Aconitum.

Для меня это в большей степени фармакологическая шутка,но вообще гомеопаты утверждают,что подобный гомеопатический препарат эффективен при лечении нарушении сна у детей.

Я сторонник рациональной фармакотерапии и к гомеопатическим препаратам не испытваю особого доверия.К тому же большинство клинических исследований проводящихся для гомеопатических препаратов чаще всего заканчиваются выводами о том,что положительный результат достигается в рамках плацебо-эффекта.Доказательной базы их эффективности как таковой нет.К сожалению это вид альтернативной медицины,который во многом зависит от веры пациента.Тем кто верит в гомеопатию,она способна помогать.

На мой взгляд с гомеопатией при желании можно экспериментировать(имеется в виду выбор данного направления),но во первых как и при лечении любыми лекарственными препаратами это стоит делать по назначению врача,а не в рамках самолечения.И во вторых гомеопатия может быть уместна при несерьёзных заболеваниях.Если речь идёт скажем о инфекционных заболеваниях,то только как дополнительная терапия,но никак не альтернатива антибиотикам.

А вообще подходы к лечению в гомеопатии мне симпатичны.Ряд воззрений.

Лечение самого больного,а не болезни.Индивидуальный подход к каждому пациенту.Вообще внимание к пациенту у врачей-гомеопатов часто гораздо больше,чем у обычного терапевта в поликлинике.Это плюс,но минусы самих препаратов я обозначил выше.

Как бы то нибыло каждый пациент сам вправе выбирать себе врача,нравится гомеопатия,можно обращаться к соотвествующим врачам.А заниматься самолечением и покупать гомеопатические препараты наобум никому не рекомендую.

[Олег Л]

К вопросу о гомеопатии и из раздела "за что купил".
Просто так, к сведению.
Некогда читал любопытную статью о сверхразбавленных растворах.

Известно (так обычно говорят, когда нет возможности сослаться на что-то конкретное), что согласно закону кого-то там в одном моле в-ва содержится фиксированное число молекул оного.

Ежели раствор, содержащий этот самый моль, ополовинить и долить чистой водой, то по статистике число молекул уполовинится.
Таким образом можно разбавлять до тех пор, пока не останется одна молекула.
Ежели такой раствор ополовинить, то с вероятностью 50% молекул в-ва в нем не останется. Ну, можно еще поразбавлять для гарантии до достижения приемлемого значения вероятности.

Так вот, утверждалось, что такой сверхразбавленный раствор, в котором вещества по идее уже нет, сохраняет некоторые его свойства.

Объяснение может лежать на поверхности, ежели вспомнить об удивительных свойствах молекул воды (весьма ассиметричные штучки). Т.е. о тех непростых пространственных молекулярных конгломератах, которые образуются при растворении в-ва (картинки вроде бы приводились для примера).
Намекалось, что свойства растворенного в-ва определяются не только им самим, но и конфигурацией этих самых конгломератов из молекул в-ва и молекул воды, которая может сохраняться некоторое время даже после удаления из р-ра собственно вещества.

Далее делался небольшой намек в сторону гомеопатии, хотя вообще-то статья был совсем не о ней, а именно о растворах.

Источник - журнал "Химия и жизнь". В 80-е там писали научпоп профессионалы-химики, очень интересные статьи попадались, в том числе и на грани официальной науки.

Как говорится : хотите верьте, хотите проверьте.
Заодно и "холодный термояд" можно. (тоже была статейка с попытками разобраться что же там может быть кроме ошибок эксперимента).

По сабжу : не хватает варианта "Употреблял, но эффекта не заметил". Туда бы я галочку поставил.

Сообщение отредактировал Олег Л: 00:39:39 - 21.02.2012

[rainchild]

Разведение 1 моля «чистого» препарата до концентрации 1 : 6,022×1023 (по классификации гомеопатов 11,89С, 23,78D или 23,78X — округления степеней до сотых долей) будет содержать только одну молекулу исходного вещества. Таким образом, вероятность того, что 1 моль разведения 13C содержит хотя бы одну молекулу исходного вещества, равна 1 %, для 14С 0,01 % и т. д. Разведения с индексом 40С приблизительно соответствуют 1 молекуле на всю наблюдаемую Вселенную, а с индексом 200С (Анаферон, Оциллококцинум) 1 молекуле на, соответственно, 10320 Вселенных.[9] Практически можно считать, что разведения с «гомеопатическим индексом» 12С и выше не могут оказывать никакого физического влияния, однако некоторые гомеопаты считают, что действие препарата при высоких разведениях даже усиливается, объясняя это тем, что вода обладает памятью, осуществляющей передачу биологической информации. По существу вопрос о природе полей или «биологической информации» гомеопаты предпочитают не обсуждать.

Проблему составляет также то, что при больших разведениях количество примесей в гомеопатическом лекарстве неизбежно окажется больше, чем действующего вещества. Это связано с тем, что:
в веществе, на котором готовят разведения (вода, сахар), всегда есть примеси;
водные растворы выщелачивают стекло пробирки, а сахар при перетирании захватывает частички ступки, и сам претерпевает химические превращения;
во время любого разведения в раствор могут попадать частички пыли, состав которых практически непредсказуем.

Таким образом, даже если допустить наличие у вещества памяти, не понятно, почему вещество помнит именно то, что в него добавили на первых стадиях изготовления препарата. Частицы загрязнений, очевидно, должны оказывать большее влияние на гипотетическую структуру воды или сахара, чем то вещество, от которого не осталось ни одной молекулы.

Гомеопатия сверхвысоких разведений

Существует ряд школ, предполагающих, что сверхвысокие разведения 200С и др. могут оказывать чрезвычайно сильное действие.

Некоторые производители препаратов также используют сверхвысокие, «нематериальные» разведения, но уже без акцента на сверхэффективность.

википедия

[Олег Л]

Ну вот, как минимум я ничего не выдумал. Что и требовалось доказать.

[Джонатан]

Как и предполагал, обсуждающие не имеют понятия о самом предмете обсуждения. Эффект плацебо имеет к гомеопатии такое же отношение как и к литературе, тобишь желательно, но не первостепенно. Вот ключ:

Ihre namengebende und wichtigste Grundannahme ist das von Hahnemann formulierte Ähnlichkeitsprinzip: „Ähnliches soll durch Ähnliches geheilt werden“ (similia similibus curentur, Hahnemann). Danach solle ein homöopathisches Arzneimittel so ausgewählt werden, dass es an Gesunden ähnliche Symptome hervorrufen könne wie die, an denen der Kranke leidet, wobei auch der „gemüthliche und geistige Charakter“[2] des Patienten berücksichtigt werden solle. Hierzu wurden von Hahnemann und seinen Nachfolgern ausgedehnte Tabellen (Repertorien) erstellt, mit deren Hilfe der Homöopath den Patienten und seine Krankheitserscheinungen einem sogenannten Arzneimittelbild zuordnen soll.

"Подобное - подобным" -> Принцип "прививки" лежит в основе.

[rainchild]

Как и предполагал, обсуждающие не имеют понятия о самом предмете обсуждения.

Позволю себе улыбнуться.

Эффект плацебо имеет к гомеопатии такое же отношение как и к литературе, тобишь желательно, но не первостепенно.

(similia similibus curentur, Hahnemann

Строго говоря принцип лечения подобного подобным был известен задолго до Ганемана,ещё при Галене и Авиценне.Использовался и средневековыми алхимиками вроде Парацельса.

Ганеман положил этот принцип в основу созданной им гомеопатии.Помимо этого принципа есть ещё две основные идеи.

Чтобы лекарство не приводило к появлению непредсказуемых эффектов и не оказывало негативного действия на больного,оно должно специальным образом разводиться и динамизироваться в соответствии с принципом подобия.Similia minimus

Третий принцип заключался в преполагаемом инфекционном начале у хронических заболеваний и соответствующим выбором тактики лечения.

Всё это лирика,важно что получаем на выходе в современных реалиях.Живём в 21 веке,существует доказательная медицина и всё проверяется.

В большинстве клинических исследований эффективность гомеопатических препаратов тождественна приему плацебо.По вере вашей да будет вам.А тут поле широчайшее,кому то и уринотерапия помогает и огурцы при геморрое...

[Джонатан]

Чтобы лекарство не приводило к появлению непредсказуемых эффектов и не оказывало негативного действия на больного,оно должно специальным образом разводиться и динамизироваться в соответствии с принципом подобия.

Будьте любезны уточнить, что подразумевает эта фраза. Ведь разводя, мы получаем в результате более высокую потенцию, принятие которой в той дозировке, что и неразведенная, как раз и вызовет нежелательные эффекты.

[Макс Пейн]

Ihre namengebende und wichtigste Grundannahme ist das von Hahnemann formulierte Ähnlichkeitsprinzip: „Ähnliches soll durch Ähnliches geheilt werden“ (similia similibus curentur, Hahnemann). Danach solle ein homöopathisches Arzneimittel so ausgewählt werden, dass es an Gesunden ähnliche Symptome hervorrufen könne wie die, an denen der Kranke leidet, wobei auch der „gemüthliche und geistige Charakter“[2] des Patienten berücksichtigt werden solle. Hierzu wurden von Hahnemann und seinen Nachfolgern ausgedehnte Tabellen (Repertorien) erstellt, mit deren Hilfe der Homöopath den Patienten und seine Krankheitserscheinungen einem sogenannten Arzneimittelbild zuordnen soll.

Закинул в переводчик

hre namengebende и самый важный основной прием - сформулированный петушиным мужчиной принцип подобия: „Подобный должен лечиться через подобный“ (similia similibus curentur, петушиный мужчина). За homцopathisches лекарство должно быть тем с этим так изыскано, что это может вызвать на выздоровлениях подобный Symptome как которые, на которых больной страдает, при также „gemьthliche и духовный стиль“[2] пациента должен чем учитываться.
Петушиным мужчиной и его преемниками растянутые таблицы (Repertorien) для этого изготовились, с помощь которых должна подчинить гомеопат пациента и его явления болезни так называемой картине лекарства.

[rainchild]

Будьте любезны уточнить, что подразумевает эта фраза. Ведь разводя, мы получаем в результате более высокую потенцию, принятие которой в той дозировке, что и неразведенная, как раз и вызовет нежелательные эффекты.

Принцип подобия подразумевает,что для терапии берутся лекарственные вещества вызывающие у пациента симптомы сходные с симптомами самой болезни.То есть патогенез заболевания и патогенез при принятии препарата аналогичны.При приёме препарата реализуется искусственная лекарственная болезнь,организм формирует ответную реакцию,которая ввиду аналогичности патогенезов устраняет и эффект лекарства и имеющееся заболевание.

В гомеопатии считается,что приём лекарственного препарата,который действует на организм подобным образом может ухудшать состояние пациента(аналогично ухудшению состояния при вакцинации,когда в состав вакцины входят ослабленные,но живые штаммы микроогранизмов)

Кроме того считается,что при потенцировании(разведения со встряхиванием или растиранием),по мере увеличения числа разведений концентрация исходного вещества уменьшается вплоть до нуля,а лечебное действие увеличивается.Это кстати противоречит известным законам химии и фармакодинамики.

В этих двух пунктах Similia minimus и реализуется,при всё больших разведениях,снижается концентрация исходного вещества,гомеопаты считают,что при этом увеличивается лечебный эффект и минимизируются побочные эффекты от приёма препарата.

Цитату на тему биологической памяти воды и сверхвысоких разведений я уже приводил выше.Это одни предположения.

[Грицхальд]

Биологическая память воды, если стараться придерживаться утончённых вежливых формулировок, есмь абсолютный бред. Молекулярные кластеры воды столь нестабильны, что не существуют дольше нескольких секунд.

Что касается действия гомеопатических препаратов, то у меня была несколько иная гипотеза, также затрагивающая пресловутый эффект плацебо и связанная с Многомировой Интерпретацией Квантовой Механики. Мне не раз доводилось замечать, что те или иные лекарства иногда действуют как бы ещё до их приёма, а иногда - в тех случаях, когда ты мог бы принять лекарство, но по тем или иным причинам не принял его. Что отделяет "мог бы" от "смог"? Что отделяет "до" от "после"? Фактор времени и вероятности. Согласно эвереттической трактовке квантомеханики, все альтернативные возможности реализуются в разных параллельных мирах, все событийные траектории, все расклады вероятностей. Что их объединяет? Теоретически взаимодействуют между собой лишь ближние миры и лишь через феномен квантовой интерференции. Но мозг человека - чрезвычайно сложная система. Он вполне мог в процессе естественного отбора приспособиться использовать чрезвычайно малые межвселенские взаимодействия для передачи и приёма какой-то информации от своих двойников из иных вселенных, что может объяснять странные сны и озарения - а также феномен действия лекарств без их приёма. Разные времена - вчера, сегодня, завтра - также с точки зрения современной модификации многомировой интерпретации волновой механики являются разными "срезами" волновой функции Вселенной, как и альтернативные миры.

Что есть эффект плацебо? Тебе дали ложное лекарство, а кому-то - настоящее. Это называется "плацебо-тест вслепую". И даже если никому давать настоящее лекарство не планировалось, всё равно некоторая вероятность, что тебе случайно подсунули настоящее лекарство, - остаётся. Вот оно-то - лекарство из альтернативной вселенной - действует на твоего двойника, а через цепочку межвселенско-межмозговых взаимодействий и на тебя самого.

Что такое гомеопатия? Опять же, когда ты пьёшь водичку, в огромном количестве которой разбавили скромную дозу лекарства, существует крохотная вероятность, что все молекулы лекарства случайно достались тебе. Вот она-то и срабатывает в одном из миров, что резонансом вылечивает всех или значительную часть твоих альтернативных двойников.

Не правда ли, абсолютно убедительная и, главное, научная теория?

Я планировал провести серию тестов, специально пробуя, например, покупать и в последний момент не пить алкоголь, а также сравнить степень прямого действия лекарств со степенью альтернативно-отражённого, но мне не хватило субсидирования программы.

[Abver]

Грицхальд, интересная теория. Но на практике она не действует. У меня, скажем, дома всегда наличествует как минимум бутылка водки, бутылка коньяка и бутылка абсента. Пью я редко и бессистемно. То есть вполне могу два-три дня подряд вечерочком пропустить три-четыре рюмки абсента или коньяка, а могу месяц не трогать спиртное. Но в периоды, когда спиртное не потребляю, я не испытываю "случайного" опьянения, вероятность которого присутствует, если исходить из твоей гипотезы. Ведь в любой из дней "трезвого" месяца в моей реальности я мог выпить в реальности параллельной.
Хотя может быть и другое объяснение:

Но мозг человека - чрезвычайно сложная система.

Может быть, мой мозг - система простая и незамысловатая?

[Грицхальд]

Отчего же, вполне допустимы и некоторые другие объяснения.
Например:
- взаимодействие может происходить, как вообще-то и полагается в случае квантовой интерференции, лишь между самыми близкими вселенными. Вплоть до пространственного расположения двойников в одном и том же месте. Хотя тогда придётся исключить возможность использования этой гипотезы для объяснения эффекта действия купленного лекарства без его приёма;
- поскольку опьянение можно условно считать отравлением, возможно, мозг блокирует такого рода отрицательные факторы в пределах одной вселенной;
- в действительности решение выпить не столь уж и случайно;
- альтернативно-мировое опьянение стало для тебя столь постоянным фоном, что твой мозг давно приспособился и привык к нему.

Интересно было бы попробовать заменить все напитки в серванте медицинским спиртом и пронаблюдать, изменится ли самочувствие.

<воздержался от предложения вариаций с тяжёлыми наркотиками и размышлений о массе открывающихся в связи с этим соблазнительных возможностей>