Сообщений в теме: 1367

[Wrundel]

Мне стало интересно, кто что думает о причинах распада Союза. Очевидно, что разные поколения имеют мнения, стоящие на различных основаниях. Прошу высказаться.

ПС. Очень любил карты своей Родины, с первого класса. Но став старше, нахожу для удивления и поражения своего сознания другую карту Родины - карту Гулага.

https://youtu.be/04LVGbQhAck

Сообщение отредактировал Wrundel: 22:57:05 - 29.12.2020

[rainchild]

На мой взгляд причины распада были в большей степени политические,ну и им сопутствовали культурно-этнические.Всё таки разговоры о дружбе народов в союзе и т.д. были далеко не такой правдой как это идеологически красиво преподносилось.Прибалтика нас считает и сейчас оккупантами,то как русских выживали из Таджикистана или Киргизии после распада союза тоже думаю все знают и всё это следствия того,что было в союзе на самом деле.Конечно дружба народов тоже существовала,но всё было сложнее,претензий и ненависти к России и русским хватало.

Ну а политические причины не позволили союзу жить дальше,хотя если бы не переворот ГКЧП и беловежское соглашение то союз мог бы ещё существовать.

Хотя в целом распад говорит конечно о системном кризисе,который существовал и его обуславливали также и экономические и социальные и прочие причины.

Я родился в СССР,прожил там восемь лет и воспоминания у меня о том времени и стране в которой я жил самые тёплые.

[Олег Л]

Не согласен. А как же пресловутые фразы в экономических учебниках советских времен "о замечательных преимуществах социалистического способа ведения хозяйства перед капиталистическим" и прочая подобная демагогия? =)) Она именно существовала в том виде со всеми планами и пятилетками, (ведь нельзя же утверждать, что не было совсем ничего), а потом дискредитировала себя, если история свернула с коммунистического пути в России. История не терпит сослагательных наклонений.

Да ради Бога, не соглашайся!
Только учти, что я сдавал историю партии (кажется даже два раза), политэкономию, научный коммунизм, философию (три раза - институтский и два кандидатских минимума (последний уже в годы перестройки, когда что-то стало возможно обсуждать)).
И класссиков читал, конспектировал и конспектировал конспекты.

Коммунизм вообще описан скорее декларативно, чем конструктивно. И о политической и государственной системе коммунизма ничего толком нет. Есть правда "государство отомрет", но это несерьезно. Даже у фантаста и пламенного коммуниста Ефремова на это счет сомнений не было. Без всемирного Совета он не обошелся даже при системе прямого голосования по всем важным вопросам. Об экономике же коммунизма я вообще ничего не могу вспомнить. Гадом буду, ничего внятного у классиков не было и быть не могло.
Ну, разве что, следуя утверждению о том, что социализм - первая стадия коммунизма следует полагать, что будет примерно то же, что и при социализме, только лучше.
Полагать , однако, можно всё, что угодно.
Вот к примеру, собственность и при социализме и при коммунизме - общественная.
Но при социализме есть классы, а при коммунизме - нет.
Спрашивается : с какого перепугу? Ведь отношения собственности одни и те же. А классы различаются по отношениям к собственности на средства производства.
Нет ответа.
Опять же, о каком социализме мы говорим?
О том, каким бы он должен был быть или о том, который существовал де-факто?
А хорошо вот помню такую тему : "Социализм или госкапитализм?".
Обсуждалось. И на кухнях и в прессе, когда стало можно.
А еще была такая штучка, как диктатура пролетариата.
Которая существует при социализме.
А при коммунизме нет пролетариата, следовательно и его диктатуры тоже.
Какие изменения в обществе должны произойти, чтобы она отмерла?
Какие конкретно?
И как определить - вот тут еще социализм, а вот тут уже - коммунизм. Классов нема, диктатуры нема, богатства льются полной рекой.
Где граница? И по какой конкретно линии она проходит. Ключевой фактор(ы).
Кто знает ответ пусть подскажет.

Одно несомненно, и классики это не отрицают : социализм и коммунизм - две разные вещи.
Впрочем, замена терминов - стандартный прием любой полемики.

По поводу мнения об ушедшем экономико-политическом (именно так, бо обучен тому, что политка - надстройка над экономикой) строе.
1. Строй показал свою жизнеспособность.
2. На определенных этапах своего развития (а он несомненно развивался)он показал даже высокую эффективность. В том числе потому, что при недостатке ресурсов позволяет распределять их в соответствии с поставленными целями. Капитализм же требует некоего избытка ресурсов. Собственно рынок этого требует. Недостаток/избыток одного ресурса (некоего товара), избыток/недостаток другого (эквивалента, денег если речь о капитализме)- вот оно средство саморегулирования.
3. Умер в том числе по причине недостаточной эффективности на стадии т.н. "развитого социализма". Перестал отвечать требованиям времени. Изжил сам себя. Добрался таки до собственного хвоста, зациклился и пожрал по самые уши. Ну и "помощников", конечно, было с избытком.
4. Изжил но не исчез окончательно. Эти самые уши уши торчат да сих пор отовсюду. Возьмем, к примеру, наш странный рынок ....
5. Мне любопытно : если бы социальный эксперимент по строительству социализма был произведен сейчас, когда вроде бы не надо вваливать бОльшую часть бюджета в военные расходы, когда существуют компьютерные средства прогнозирования, управления и оперативного реагирования, когда мир почти потерял свои границы, когда по идее никто не должен тебя непременно давит и завоевывать, если ты занимаешься преимущественно внутренними делами, а не лезешь во все международные дырки, когда можно действительно сосредоточиться на построении управляемой экономики на основе саморегулирующихся элементов, используя экономически и управленческие знания и методы совершенно иного уровня, когда можно целью государства поставить благосостояние его граждан, причем не отдельных, а всех, что бы могло получится в этих новых условиях?
Вопрос "где взять таких людей" существовал всегда и при капитализме - тоже. "Кадры решают всё". И их всегда не хватает, таких, для которых личные интересы стоят не на самом верхнем уровне. Вопрос вечный, но тем не менее....

Возможна ли вообще переориентация соцгосударства с экспансии и военизированной экономики на удовлетворение внутренних потребностей?
Практика говорит : нет. Но статистики-то нету! Один эксперимент - не эксперимент.

Так что - читаю фантастику. Там кое что можно найти.
К примеру - "Пандем" Дяченко.

Ах да! Есть подозрение, что подобный эксперимент просто не может произойти сейчас. И до 1917 тоже не мог. И даже не везде мог.
Так уж совпали место, время и внешние условия, чтобы он смог реализоваться и именно там, где смог.
В Германии же не смог! Там токо с фашизмом всё получилось (а ведь сходство есть! Говорят это очевидно, стоит почитать манифест программу и устав национал-социалистической партии Германии и заменит национализм на интернационализм)

[Олег Л]

Так ты веришь, что это (коммунизм, фашизм) таки геополитические эксперименты? Мнение кстати довольно распространенное.

// перенести бы это в соседнюю тему про ссср.

Да можно и перенести.
А слово "эксперимент" применено в отвлеченном смысле. Эксперимент Истории, если хочешь.
Хотя....

Вяч. Рыбаков "Гравилет "Цесаревич"".
Там слово "Эксперимент" применено буквально.

Я родился в СССР,прожил там восемь лет и воспоминания у меня о том времени и стране в которой я жил самые тёплые.

У меня и о 90х самые теплые) Прошлое (особенно детство) часто окрашивается в некие иные тона, чем оно реально было)

Посмотрел пару серий сериала "Обратно в СССР".
Подумал : вот вроде бы всё правда. И все такое было. Местами и с определенными людьми. Лично я бОльшей части этих ужасов не видел, а только слышал и читал. Но вполне верю, что такое было.

Но когда всё это собирается в одну кучу и получается нечто вроде похождений библейского Иова, то возникает чувство некоего недоумения.

И возникает парадокс : фильм вроде бы про нас, но не о нас. Не про меня уж совершенно определенно и не про тех, кого я хорошо знаю.
Вроде той Америки, которая вроде бы есть, но приходится верить на слово тем, кто ее видел. А вдруг врут? Ну или просто привирают.

Свойство человеческой памяти забывать дурное и помнить хорошее - это нормальное свойство. Потому что надо жить дальше, как бы жизнь у тебя ни складывалась.
Пытаться понять то, что произошло и извлечь из этого уроки - это тоже нормально.

Ненормально только расковыривать застарелые болячки, хотя кому-то это может и очень нравиться.

В правильных дозах поговорить с собратьями по несчастью о своих болезнях - это может быть даже полезно.
Но надоедать такими рассказами человеку, который болен совсем другими болячками - это не по мне. Он все равно ничего не поймет.

И вообще, делиться хорошим гораздо полезнее для всех, нежели делиться плохим.

[Sh@dow]

я то куда полез, я ж читать не умею

Забавно. я вот не собо разбираюсь в экономике, не особо хорошо знаю, как там этот котёл в США варится, но из того, что знаю, в США политика как надстройка над экономикой, только во внешней политике... во внутренней всё гораздо сложнее, где тщательно переплетены, где наоборот совсем разнесены, за исключением лобби и кой-каких ньюансов...


Ну и про цели которые не стоят и сухой мухи и гнить им на свалке истории... А ничего, что цели постоянно меняются в зависимости от геополитической обстановке в мире и прочего? Так то да, выстоять во второй мировой войне.. не цель, а так.. плюнуть и растереть... хотя там таких целей вагон и маленькая тележка... 

У меня мабуть кончено склероз, но у кого то в данных не так давно было возрасту чуть поменьше меня.. я вон в СССР всего 12 лет прожил и то та не критикую.. не всё видел, хотя и по стране поездил и кой чего в памяти отложилось.. а тут так категорично.. ви таки меня улыбаете.

[Wrundel]

И вообще, делиться хорошим гораздо полезнее для всех, нежели делиться плохим.

Если есть желание говорить о Союзе хорошее, то я не вижу причин молчать об этом в этой теме. Молодым может быть нечего сказать - они были, точнее их почти не было в том времени. Но иметь свое мнение для молодых - прямая потребность. Высказать его могут люди уверенные в себе. Мне интересен взгляд на СССР людей разных возрастов, и мнение о той жизни, которой мы тогда жили, и о том, что её изменило безвозвратно. Но если о покойном только хорошее, то смысла в теме не вижу.

Сам я не видел для себя в конце 80-х перспективы для себя, как впрочем и сегодняшний уровень перспектив не шибко вдохновляет. Когда Ельцин говорил по радио о том, что будущее граждан России напрямую зависит от того, как мы отнесемся к изменениям в стране, как поддержим эти потуги его команды, то во мне начинали загораться огоньки надежды. Собственно я до последнего держался во мнении, что без Ельцина будущее могло быть ещё хужее и закручено на коммунистических гайках. Все тогда уже начинали уставать от дефицита всего и советской распределительной системы.

Давайте изменим тему, просто:"СССР. Наша прошлая Родина, её жизнь и кончина."

[rainchild]

Давайте изменим тему, просто:"СССР. Наша прошлая Родина, её жизнь и кончина."

Сделал.

[Wrundel]

rainchild,ты быстр и ловок. Благодарю,. эльф, чего лица не разглядеть на аватарке.

[rainchild]

Да просто ава такая.

[pas]

В мирной жизни СССР показал плохие результаты хозяйствования. Никаких серьёзных экономических взаимоотношений с внешним миром, кроме убогонькой достаточно группы стран соцлагеря, не было.

Вот хорошая статья на эту тему с цифрами и выкладками. СССР и нефть, или сколько стоил доллар
Попробуй оспорь! Только тоже с ссылками и цифрами, тогда поверю

Еше одно простенькое вычисление:
В 1985 году (самый конец СССР) на душу населения приходилось 1400 рублей (1986$ по офиц.курсу) израсходованного гос.бюджета.
В 2010 - 69187 рублей (2306$)
Но простите, в далеком 85-м еще было полноценное бесплатное образование, медицина, армия не хромала на обе ноги.
Сейчас, как видите, бюджет выделяет больше денег на каждую голову. Вы их видите?

Сообщение отредактировал pas: 11:16:14 - 29.09.2011

[Sh@dow]

Больше беспокоит не платное образование, а то, что многим из молодёжи оно просто в принципе не нужно. Взять вон эту Гай Германику, хотя бы)

Странно, а меня родители учили не судить о других по себе...

вон и в цифирЬках поковыряться западло...

[pas]

Тебе деньги бюджетные нужны, что ли? Да открой лучше какие-нибудь "Рога и копыта" и печатай сам себе деньги.

Executor, как это не парадоксально с стране, да и в мире, лишь незначительный процент населения способен на предпринимательскую деятельность. Основная масса, по сути своей, работяги (не в противоположность лентяям, а в противоположность управленцам). И они дожны работать - созидать материальные ценность. За это они должны иметь возможность жить, есть и умирать. Вот и глянь вокруг - где эта подавляющая масса сейчас? Половина спилась и сидит на игле, половина работает Менеджерами, т.е. продает деньги, а кто создает? А никто. Дружно доедаем подтеки Российской нефти и закусываем искомой столько лет американской жвачкой.
Я могу поехать в клинику, не проблема. Другой вопрос, что стоимость оплаты услуг никак не кореллируется с качеством этих услуг. Но что делать простому рабочему, крестьянину, инженеру у которых нет на министерскую клинику? Я тебе расскажу. У одного дальнего знакомого ночью прихватило сердце. Скорая приехела как положено в течение трех часов (пост скорой на соседней улице). Его привезли в больницу, но инекцию сделать не смогли. Нет шприца и лекарства. Его жена дождалась открытия аптеки и в восемь утра вернулась к остывающему трупу. В СССР такого в принципе случиться не могло, а сейчас это правило.
Про армию даже говорить не буду ничего. А то разволнуешься, давление поднимется, а до министерской клиники далеко =)
Бесплатное образование пока еще есть, в школе. Но похоже и это уже на грани. А что дальше? Институт - за деньги. Но и не всем ведь туда нужно. Ткни пальцем где те несметные промтехучилища и техникумы, которые всеми были призераемы, но исправно давали ежегодно токарей, слесарей и пекарей. Правильно. Там же где слесаря и токари - их нет. В Москве у единичных станков, которые еще работаю, стоят дедушки от 55 до 80-ти. Замены им найти не выйдет - просто нет.
О том, что пустили по ветру завоевываемые веками территории, я просто молчу.

Когда мне было 2 года - мама отдала меня в садик, правда за взятку - 3 рубля. В нашем поселке было 8 садиков и 3 яслей, сейчас нет ни одного подобного заведения.
Когда я пошел в школу, я знал, что от качества моей учебы зависит пойду я в ПТУ, техникум или институт. Когда я учился в училище я получал стипендию на которую мог, пусть и плохонько, но питаться целый месяц. А еще мне выделяли путевки к морю стоимостью 10 рублей. Когда я заканчивал училище, я был уверен, что мне после него датут работу (распределят) и там будет где жить и что есть. Когда я уходил в армию, я был уверен, что на 1000 рублей отложенных на сбер книжку, я после дембеля оденусь, обуюсь и проживу несколько месяцев пока не устроюсь. А когда я из армии вернулся - был 91-й год. На 1000 рублей я купил две бутылки паленой водки и блок сигарет, и больше никогда уже не мог быть ни в чем уверенным.

[voyager]

pas, просто плюсанул. Во всем мне созвучно. Впрочем я уже когда то говорил об этом в интервью.
Возможно у меня идет идеализация прожитой жизни, возможно память отсекает нечто плохое, возможно молодость все красит яркими красками... не знаю. Но вот нет у меня ощущения, что было хреново. Да и мои дедушки и бабушки (одна и сейчас здравствует в свои 95), как раз лучшие свои годы прожившие именно при сталинском режиме, НИКОГДА мне не жаловались. Причем объективно я бы с нынешних позиций не назвал их жизнь сахаром, прожили что называется на острие - фронт, оккупация и т.д.
Возможно, да вполне вероятно, тогда не все было классно, но это не повод плевать себе за спину в свое прошлое.
Со всеми прелестями дней нонешних я столкнулся пока дочь получала высшее образование и устраивалась на работу, невольно сравнивая со своей учебой и трудоустройством. Да и само образование сейчас... об этом уже бесконечно говорено.

А касаемо развала. Глядя на наших нынешних власть предержащих все больше убеждаюсь - у союза была одна большая ахиллесова пята, слишком многое держалось исключительно на сильном центре, система не была функционально самодостаточна. При мощных постоянных центробежных тенденциях, когда на периферии каждый удельный князь мечтал грабить властвовать самостоятельно, не делясь с центром, ослабление оного привело к вполне закономерному результату.

[Олег Л]

что деньги - зло, и все должны за 100 рублей быть счастливы, не имея возможности посмотреть, а как же там вообще мир живёт? Если это оправдывалось, пардон, высокими целями, то не стоят эти цели дохлой сухой мухи, самое им место на помойке истории, где они и находятся.

Зло, зло.

Знаешь, вот в эпоху , когда "не имея возможности посмотреть, а как же там вообще мир живёт" я мир немножко посмотрел. По крайней мере его азиатскую часть.
Была возможность без денег, да еще и мне приплачивали.
А вот в эпоху, когда езжай - не хочу, как-то никуда и не тянет кроме России - матушки.
Неинтересно мне, понимаешь, стало как там весь остальной мир живет.
Парадокс, однако!

И, кстати, возможность посмотреть еще и США, Японию, Австралию, и почти что Францию (Новая Каледония) отняли у меня отнюдь не советские партократы и политики, а как раз политики и бюрократы американские, японские, французские и австалийские.
Мы к ним со всей душой, а они нам : шиш! Не пустим!
Ну это так, малозначительная деталь. Непрозрачность границ определалась отнюдь не только, а в моем случае и не столько советской системой.
А вот какими именно высокими целями, интересно, они, империалисты проклятые, это оправдывали?

Школы оставят бесплатными точно. ВУЗы - всё равно будут бюджетные места.

Школы уже не бесплатные. Де-факто.
Приличные школы без родительских взносов и спонсирования станут просто неприличными.
Про официально платные школы уж и не говорю.

А как же три банана четыре обязательных школьных предмета?

И я ничего пока не слышал про отменю планируемой школьной реформы. А она подразумевает обязательное платное образование.
Обязательное в том смысле, что ежели ты захочешь набрать хороший полноценный курс предметов своему ребенку, то платить тебе придется неизбежно.
Бесплатным останется только сыр.

Про ВУЗы мне что-то вообще говорить не хочется. У нас из пяти ведущих ВУЗов создали федеральный университет.
Но больше весго это напоминает этих, как их, которые предприятия отбирают. Ну типа гопников только с красивым иностранным названием . Вот, блин, на языке вертится, а сказать не могу.
Короче хана, похоже, "вышке" во Владивостоке. Останется сплошная профанация. Что платная, что бесплатная.

[voyager]

[Олег Л]

Если есть желание говорить о Союзе хорошее, то я не вижу причин молчать об этом в этой теме.

Да нет у меня особого желания.
Те, кому было хорошо и так это знают, а те, кому было плохо - меня не просто поймут.
На самом деле самое хорошее, что было в СССР - это то, сколько мне тогда было лет!
А еще было замечательно то, что телек шел с начиная с 18 или 19 часов, была одна, потом две программы, там шел один обычно хороший фильм и всякие интересные передачи типа изучения английского языка, передачи для юных техников, мультики и т.п.
Все это стоило смотреть и не надо было как уробурос крутить этот дурацкий пульт по кольцу программ, пытаясь найти хоть одну, где не идет реклма.
А самое главное - телевизор осталял нам массу свободного от него времени, в котоое можно было читать, мастерить, работать по дому, гулять с друзьями и делать еще огромное количество разнообразных вещей.
Вот за это я особенно благодарен Советскому Союзу. За отставание в нелегком деле масс медиа. За то, что не пришлось жевать всю эту жвачку, которую вываливают на нас теперь телевизор, кино, радио, газеты, которые я уже много лет не читаю вообще и прочие средства взлома моей черепушки.
Социдеология?
Было.
Осыпалась как пожухлый лист, да еще и привику на всю жизнь поставила. Теперича меня что соц, что кап , что либ, что бакс - идеологией хрен возьмешь.

PS: А вот байки травить люблю. Преимущественно смешные. Про завод, про колхоз, про науку, про студентов, про армию и флот и пр. Правда исключительно по вдохновению. На заказ сложно.
Где-то у меня записано про Город Зеро, ныне Санкт Петербург.
Приключения на закрытом заводе.
Задорнов плачет от того, что я ему не прислал.
Могу поискать.

[pas]

На самом деле самое хорошее, что было в СССР - это то, сколько мне тогда было лет!

Когда мы были молодые,
И чушь прекрасную несли © =)

[rainchild]

Но больше весго это напоминает этих, как их, которые предприятия отбирают. Ну типа гопников только с красивым иностранным названием . Вот, блин, на языке вертится, а сказать не могу.

Рейдеры

[Tron]

Мне, как человеку, который зарабатывает деньги исключительно своим трудом - трудом предпринимательским, очень тяжелым, скажу я Вам - слова о том, что в СССР было лучше чем сейчас - это как серпом по яичкам. Да, тем, кто не желал суетиться ради лишней копейки - было лучше. А я вот хочу суетиться ради лишней копейки. А еще я хочу суетиться ради дорогой машины, красивой одежды, золотых украшений, комфортабельной квартиры и других радостей жизни, от которых бы не отказался ни один смертный, имей он силы или возможности заработать на оные радости жизни.
При СССР не многие имели возможность иметь то, что хотели. В СССР была стабильность, но не всем она нужна - эта стабильность. Я привык существовать в состоянии постоянного стресса, неизвестности, и, скажу я Вам, это мне нравится больше, чем уравнительная зарплата и бесплатное образование.
Меня, честно говоря, очень огорчает то, что за глупый комментарий Паса ему поставили целых пять плюсов. Пас, без обид, но СССР - это гиблое было государство. Ни одна тоталитарная система не может быть благополучной. Только для искалеченного эпохой перемен населения России Союз может быть государством всех благ и прошлых надежд.

[Tron]

Ща тебе пять минусов впаяют)

Мне тоже интересен этот возможный холивар. Честно говоря, когда разговор заходит о Союзе - мне хочется плюнуть в лицо каждого, кто готов защищать оный (без обид, чисто инстинктивное желание, с ним борюсь). Можно многократно ссылаться на то, что я в союзе прожил всего 5 лет, НО, ГОСПОДА, НИХРЕНА УЖЕ НЕ ТОВАРИЩИ, ПРИ СОЮЗЕ ВСЕ ЖИЛИ ХРЕНОВО. Если бы при союзе все жили хорошо - он бы не развалился. Это историческая справедливость.