Сообщений в теме: 27

[ChaosLord]

Искупитель и Искупление. Что это такое? Зачем? Что будет с миром, если придет добренький дядя и искупает в водичке все грехи людей? И возможно ли вообще такое?

[jaros]

Кажется мне, в этой дилогии речь вообще не об искуплении.

Вещам нужно Слово. Людям нужны обычные слова.
Над вещами нужна власть. Людям нужна любовь.

[ChaosLord]

Я знаю, что не о Искуплении. Просто спрашиваю.

[gray]

Приходят как то братки к чуваку и говорят: "ты нам 10 штук должен, давай плати а то порвем". Он говорит: "Нету у меня". А другой чувак говорит: "Я за него заплачу". Какая браткам разница, кто платит, лишь бы бабки были.
Вот что по моему Искупитель и Искупление.

Сори за слишком грубый пример.

[ChaosLord]

Это скорее Расплачивающийся_за_Должника и Расплата_за_Долг а не Искупитель и Искупление.

[gray]

Да несовсем удачный пример, скорее это частный случай Искупителя и Искупления, но в общем я думаю принцип тот же.

А насчет того

что будет с миром, если придет добренький дядя и искупает в водичке все грехи людей?

так помоему это уже было и помоему все удалось.

[ChaosLord]

А что будет с миром? Да снова наберет грехов и снова надо будет всех купать в водичке.

[jaros]

Мы говорим явно не о книге, а о христианстве вообще, так я понимаю? Жаль, что среди нас так мало специалистов по этому вопросу.

[gray]

А что будет с миром? Да снова наберет грехов и снова надо будет всех купать в водичке.

Значит надо искупление давать наперед.
И не всем, а только тем, кто захочет. Кто возмет. Не прикалываясь. Иначе это будет означать вмешательство в жизнь человека, изменеие его пути.

Мы говорим явно не о книге, а о христианстве вообще, так я понимаю?

Имхо книга как раз о христианстве, почему оно пошло таким путем.

[ChaosLord]

Книга не о христианстве. Христианство совсем другое, нежели религия, которая в Искателях.

[меленка]

Мы говорим явно не о книге, а о христианстве вообще, так я понимаю? Жаль, что среди нас так мало специалистов по этому вопросу.

Христианство - только часть мировой религии. Почему бы не рассмотреть этот вопрос и с других точек зрения. А специалистам здесь врядли будет удобно...

[ChaosLord]

Иначе это будет означать вмешательство в жизнь человека, изменеие его пути.

Оно это и так будет означать. Без "иначе".

[Cutter]

Что будет с миром? Да ничего не будет, сначала Он придёт и будет прощать всех подряд, затем Его растянут на сувениры после распятия, и всё будет как и раньше.
Это то что я думаю по поводу искупления в мировой истории, а если по книге - то мне в принципе интересно: а что дальше? Ну станет Маркус Императором всея Земли (ну не сразу и, скорее всего немалой кровью - но станет), а потом? КАК он собирается ИСКУПАТЬ грехи, он же ведь ИСКУПИТЕЛЬ?! КАК он это сделает, будучи царём? Искупитель номер раз просто ни стого ни с сего повесился на столбе (так между прочим ни чьих грехов и не искупив), так что же сможет сделать искупитель номер два?

[Харон]

Человек слаб. И физически и духовно. Слабенькому сознанию требуется поддержка, вера в чью-то сильную и заботливую руку. В чью-то волю. В кого-то доброго и справедливого. В кого-то, который простит, забудет всё то мелкое и грязное, что было им, Человеком, сотворено. Ведь это же не он, Человек, это обстоятельства так сложились. Это все вокруг - жестокие, злые и просто "плохие". Это просто так получилось, против его, человека, воли. Да можно придумать тысячу оправданий, вплоть до "хитрож..пый Дьявол вёл руку мою".
Встречаются люди, у которых хватает сил признать - да, я, лишь я повинен. И Раскаяться... Чтобы потом вновь прийти к желанию быть Ведомым чьей-то рукой и волей. Чтобы быть Прощённым. Искуплённым.
А Его - нет. И нет Прощения и Искупления. Да и не поможет никакой Искупитель - человек как творил непотребство и мерзость, так и продолжает.
Есть только один закон - закон Силы. Кто сильнее, тот и прав. Увы, было так и тысячи лет назад, увы, и сейчас мало что поменялось.

[Talamaska]

ИМХО..
Искупитель грехи человека забирает.. и тому легче становится.. аура очищается, душа внутренней красотой освещается.. вот тебе и Искупление..
но увы, процесс этот постоянный круговорот и с душевной красотой грехи сотвориш..

[Солнечный котёнок]

Искупитель и Искупление. Что это такое?

Придуманное людьми чудо, чтобы было кому приклоняться...

Зачем?

Что бы убедить себя в чистоте дбуши и сознания...

Что будет с миром, если придет добренький дядя и искупает в водичке все грехи людей?

Бессмысленная трата времени... ну искупает, а грязь штука гадкая и имеет свойство через пять минут после омовения прилипать.

И возможно ли вообще такое?

Нет...

[Igor]

ИМХО: Первый Искупитель, увидев, что ничего-то он хорошего не сделал, окромя смены одной правящей элиты на другую, решил самого себя взять на то Слово, дав которое, он обеспечил господство "правящего класса".

А Маркус - это, при всём желании, ребёнок. Максимум - подросток. Со своёственным этому возрасту максимализмом, идеализмом и незнанием жизни. Ему кажется, что достаточно дать всем всё, и будет всем счастье. А мысль, что это "всё" тут же кто-нибудь отберёт и всё пойдёт на старый лад - отметает. Ну дал он людям железо, ну вернул сокровища, ну стал Императором... Типичный идеалист, получивший ключ к мировому господству.
Стругацкие в "Трудно быть богом" описали конец такого правителя-революционера с коммунистическими целями: или арбалетный болт в затылок из-за портьеры, или яд в еде. Потом его место займёт новый Властитель (а может даже и его собственный батюшка - как успеется) - и всё вернётся на круги своя.

Но Искупителем в полном смысле Маркус так и не стал - как и первый Искупитель, кстати. Чего они искупили-то? А даже если и бы искупили они все грехи человеческие, то народ, не моргнув глазом, тут же наделал бы новых...

Исправить (искупить) сделанное вряд ли возможно - отрубленной головы обратно не приклеешь. Единственное, что возможно - осознать и больше так не делать. Но это может сделать только сам человек. Хотя указать на "косяк" могут и окружающие.

[Флора]

Мне кажется принципиальное отдичие религии мира Искателей неба от христианства в отсутствии надежды и прощения. Ведь в Искателях получается такой расклад веди себя правильно, иначе адские льды. В христианстве есть прощение, если человек раскаивается, приходит к пониманию вины, его душа очищается (я довольно прямолинейно все описала, но думаю все знакомы с христианством и поняли что я имею ввиду).

[Vitalik]

Мне кажется принципиальное отдичие религии мира Искателей неба от христианства в отсутствии надежды и прощения. Ведь в Искателях получается такой расклад веди себя правильно, иначе адские льды. В христианстве есть прощение, если человек раскаивается, приходит к пониманию вины, его душа очищается (я довольно прямолинейно все описала, но думаю все знакомы с христианством и поняли что я имею ввиду).

Флора, имхо, это очень верное наблюдение..
Мир "Искателей неба", как мне кажется, очень напоминает мир католического ("западного") христианства. Попробую обосновать свою мысль..
Западная мысль очень зациклена на "законе", "праве", "юридизме". Так, например, для выражения сути Жертвы Христовой они используют слово Искупитель (как бы выкуп). То есть что же это такое получается?.. Как известно, человек впал в так называемый первородный грех (невовремя и неправильно "сорвал" плод с дерева познания добра и зла), следствием этого греха является подпадения человека под власть смерти, тления.. И вот католическая мысль делает дальше следующие выводы. Христос пришел на землю, чтобы принести выкуп, то есть (иносказательно) "выкупить" человека. Он понес крестные страдания, тем самым принеся "удовлетворение" правосудию Божию, и избавил человека от "первородного" греха.. Но тут можно поставить законный вопрос: кому же был принесен выкуп? Сатане ли? Но это весьма унизительно для Бога.. Богу ли? Но тоже непонятка получается.. Зачем Богу отдавать на смерть своего Сына, чтобы простить людей? Весьма странно, не так ли?..
Вот и в этом романе, как мне кажется, Лукьяненко полемизирует с католической мыслью, выявляет ее несостоятельность, черствость, окаменелось..

Для примера, могу сказать, что две другие большие конфессии христианства выражают суть Жертвы Христовой другими словами.. Протестантизм, к примеру, выбрал для этого слово "Оправдание". Ведь у них уже "верующему человеку грех не вменяется в грех".. Оказывается Христос придя на землю и понеся крестные страдания "оправдал" человека от всех его грехов, не исцелил, а именно оправдал.. Чудовищное заблуждение.. Никакой уже внутренней работы над собой человеку не нужно, можно оставаться во грехе, но только верить и будешь спасен.. Но ведь вера без дел мертва!

Особняком от этих двух конфессий стоит православное христианство. Здесь суть Жертвы Христовой можно выразить словами "Спасение" человека.. исцеление человеческой природы.. Как на мой взгляд православие гораздо глубже и правильней.. В двух словах вряд ли у меня получится сейчас что-то об этом здесь написать..

В довершение своего сообщения хотел бы согласиться с тем, что Искупление и Искупитель в романе действительно ничего толком миру не дают.. Людей это не меняет и не дает никакого пути ко спасению.. Искупление само по себе, без чего-либо еще, лишено смысла и автор это очень хорошо показал.. Проведя аналогию с нашим миром, вывод: нельзя сводить миссию Христа только лишь к Искуплению..

[Флора]

Так, например, для выражения сути Жертвы Христовой они используют слово Искупитель (как бы выкуп).

Получается их торгоdля индульгенциями от этого пошла? Я имею в виду идеологическое обоснование торговли отпушением грехов

Протестантизм, к примеру, выбрал для этого слово "Оправдание".

Я могу ошибаться(может, я что не так поняла), но у нас на лекциях по "Истории православия" шло сравнение с другими религиями и вскольз говорилось о том, что в протестантизме от рождение человека уже определено будет он спасен или нет.

Сообщение отредактировал Флора: 17:22:38 - 25.08.2007