IPB Style© Fisana

Перейти к содержимому


Фотография

I Want To Believe


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 157

#1 Джонатан

Джонатан

    Вторая натура

  • Завсегдатай
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 2 395 сообщений

Отправлено 23:53:12 - 30.06.2010

Читаю "Фиаско" Лема и задаюсь вопросом, насколько была бы заинтересована Земля в контакте с высокоразвитым доброжелательным ETI (Extra-Terrestrial Intelligence) и была бы заинтересована ли вообще.

По ходу романа земной корабль приближется к цивилизованной планете Квинта с целью установить контакт. Но вот квинтяне не особо к нему стремятся. Почему? Вот как размышлял Лем:

Он пропустил страницы, заполненные графиками и таблицами, и наконец нашел раздел «Состояние цивилизации. Гипотезы».

«1. Квинта страдает внутренними конфликтами, которые действуют совместно с технологическими факторами. Это говорит о существовании антагонистических государств либо иных формирований. Эра явных вооруженных столкновений уже ушла в прошлое и не приводит к итогу типа „победители-побежденные“, но постепенно перешла в криптомилитарную фазу».

В этом месте, уже на борту «Гермеса», вклеена дополнительная распечатка, сделанная GOD'ом: «Одним из доводов в пользу криптомилитарного характера конфликта являются паразиты, обнаруженные на двух квинтянских спутниках. Согласно такой интерпретации, противостоящие блоки совместно находятся в таком состоянии, которое не является ни классическим миром, ни классической войной в понимании Клаузевица. Они сражаются за линиями фронтов путем криптомахических столкновений типа климатических травм, наносимых противнику, взаимной каталитической эрозии технопродукционных потенциалов. Это могло провалить строительство ледяного кольца, поскольку оно требовало глобального сотрудничества».

Выводы были сделаны еще на «Эвридике»: "Если существуют такие группы антагонистов и они сражаются неклассическим образом, то контакт с любым космическим пришельцем может быть в значительной степени затруднен. A priori получение космического союзника — маловероятная возможность для каждой из сторон, если только их две. Ибо для этого нет никакой рациональной причины — в виде конкретной пользы, которую получил бы инопланетный гость, присоединившись к одной из сторон. Контакт же может оказаться запалом, который превратит тихую, тлеющую, постоянную и упорно продолжаемую борьбу в полное лобовое столкновение сил обеих сторон. Пример: пусть на планете Т находятся блоки А, Б и В, взаимно враждебные. Если Б установит контакт с пришельцем, это будет вызовом для А и В, которые почувствуют, что они оказались перед лицом серьезной угрозы. Они могут либо атаковать пришельца, чтобы он не смог усилить потенциала Б, либо совместно атакуют Б. Ситуация отличается неустойчивостью, а при любой нестабильности достаточно постороннего фактора с серьезным техническим потенциалом — а таковой должен быть у пришельца, поскольку он совершил галактический скачок, — чтобы началась эскалация враждебных действий.

2. Квинта объединена как федерация или протекторат. На ней нет равных по силе антагонистов, поскольку одна из сверхдержав овладела всей планетой. Такое владычество — результат ли это победоносных военных действий или невоенного захвата — с момента подчинения слабых сил главной державе планеты также не обеспечивает хорошей устойчивости с точки зрения контакта с инопланетным гостем. Не следует приписывать глобальному государству ни демонических, ни империалистических намерений, внепланетной экспансии. В планы смоделированной таким образом Квинты входит не уничтожение незваного гостя, но лишь сведение на нет возможности контакта, особенно посадки на планету. Технологические дары, которых можно ожидать от прибывших, легко могут оказаться губительными. Попытки удержать пришельцев в рамках, дабы они не нарушили господствующего социально-политического равновесия, могут рикошетом ударить как раз по этому равновесию. Следовательно, и в такой системе отказ от контакта является решением разумным с точки зрения глобальных властей. Такова обращенная к Космосу политика, именуемая PERFIS (Perfect Isolation [совершенная изоляция (англ.)]) по аналогии с британской splendid isolation [блестящая изоляция (англ.)]. Высота информационного порога, который должен преодолеть пришелец, неопределенна.

3. Согласно мнению Хольгера, Кроха и их группы, полностью объединенная планета, на которой нет ни побежденных, ни победителей, ни мощной власти и угнетенных подданных, также может не желать контакта. Главные дилеммы такой цивилизации, сходящей с линии Ортеги — Нейсселя вблизи верхней области окна контакта, находятся на стыке ее культуры и технологии. Культура всегда характеризуется запаздыванием созданных ею регулирующих правовых и нравственно-этических норм по отношению к технологии во время параболического ускорения перед моментом насыщения. Технология уже делает возможным то, что запрещает культурная традиция, и позволяет нарушать правила, которые считаются ею ненарушимыми.

Примеры: генетическая инженерия в применении к существам, соответствующим людям; регулирование пола; пересадка мозга и т.п. Рассматриваемый в свете этих конфликтов контакт с пришельцами выявляет свою амбивалентность. Планетная сторона, отвергая контакт, не обязана даже приписывать гостям каких-либо недружелюбных намерений. Опасения и без того серьезны и оправданны. Прививка радикально новых технологий может дестабилизировать общественные связи и отношения. Кроме того, ее последствия непредсказуемы. Это не касается контактов по радио и других дистанционных сигналов, ибо их адресаты могут по собственному желанию использовать либо игнорировать полученную информацию"


Читая эти строки, невольно приходят на ум такие фильмы как "Чужие", "Хищник", "День Независимости", "Знаки". Фильмы раскручиваемые, получившие достаточные высокие оценки общества. Опять же возникает вопрос "Случайность ?".

А правда, если подобную возможность спроэцировать на Землю, представив на ее орбите чужой корабль с благими намерениями, с которого падает шоколад, насколько выгоден/не выгоден был бы Контакт ?
  • 0

#2 rainchild

rainchild

    miste

  • Завсегдатай
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 7 576 сообщений

Отправлено 04:34:53 - 01.07.2010

Читаю "Фиаско" Лема и задаюсь вопросом, насколько была бы заинтересована Земля в контакте с высокоразвитым доброжелательным ETI (Extra-Terrestrial Intelligence) и была бы заинтересована ли вообще...

Читая эти строки, невольно приходят на ум такие фильмы как "Чужие", "Хищник", "День Независимости", "Знаки". Фильмы раскручиваемые, получившие достаточные высокие оценки общества. Опять же возникает вопрос "Случайность ?".А правда, если подобную возможность спроэцировать на Землю, представив на ее орбите чужой корабль с благими намерениями, с которого падает шоколад, насколько выгоден/не выгоден был бы Контакт ?


На мой взгляд человечество всё таки заинтересовано в контакте с внеземным разумом,правда заинтересованность эту стоить разделить на условные группы людей.Для обычных жителей-обывателей-это просто интерес и любопытство,об этом можно было бы много говорить,обсуждать в новостях,появились бы какие то новые псевдорелигии о том,что пришельцы принесут нам мир и спасение и т.д.Для учёных и исследователей к простому человеческому любопытству добавляется профессиональное и желание узнать и изучить кучу разных вопросов в самых разных областях знаний.Ну и последняя группа-это правительства,военные и крупные корпорации и здесь к простому любопытству добавляется чисто прагматический интерес,человеку имеющему власть,как правило хочется ещё большей власти и контакт может всё это дать,а учитывая современную геополитическую ситуацию-это поможет тем или иным странам превратится в сверхдержавы,начнутся новые гонки вооружений,могут случиться новые войны,но человечество всё равно хотело и будет хотеть найти братьев по разуму,к тому же дружелюбных.Это желание обусловлено как я написал нашим любопыством,а оно сильнее страха,что всё может оказаться как в "Дне независимости".Да и хочется узнать,что мы не одни во вселенной,всегда есть колоссальная тяга к новому и желание прогресса.Если можно так сказать,мы-открытая цивилизация и контакта хотим,несмотря на опасения "бесплатного сыра в мышеловке" и т.д.

Касаемо того,что пришельцы могут оказаться (скрыто) недружелюбными и видеть в человечестве и нашей планете какие то корыстные цели,на мой взгляд-это всё тот долгоиграющий стереотип,который задал ещё Уэллс в своей "Войне миров"(представьте какой была бы современная фантастика если бы он написал "Дружбу миров"),а дальше он тиражировался многократно во многом как страх перед неизвестным.Считаю,с очень большой вероятностью,если пришельцы смогут преодолеть хотя бы несколько парсеков,летя до нас,то их технологический уровень будет таков,что навряд ли у них есть нерешённые проблемы с ресурсами(нужда в нашей планете) или какие то планы на нас самих(рабство,эксперименты и т.д.)Лететь сквозь световые года,чтобы завоевать захудалую планетку на краю спирального рукава галактики-это голливудский сценарий.:)

И ещё немаловажный момент,волей или неволей,представляя пришельцев,мы проецируем в отношении них нас самих,наше современное развитие,не столько технологическое,сколько нравственно-духовное,а для нас такие вещи как войны,захват,создание колоний,рабство-это всё ещё норма,будь мы пришельцами,мы бы были на такое способны,чего и опасаемся с их стороны.Я всё таки верю,что технический прогресс идёт с духовным,иначе цивилизации просто выбраковываются не сумев совладать с созданными и открытыми новыми "игрушками-технологиями".Поэтому те кто смогут преодолеть гигантское расстояние до нас не станут интересоваться войной,уничтожением и т.д.,скорее ими будет двигать интерес,любопыство,желание узнать,понять и дружить.:)

Хотя варианты конечно остаются,например вселенная Хищника,ничего личного,просто охота.:))

З.Ы.В 2009 на ABC вроде,стартовал сериал Визитёры-V

Описание:

Сегодня весь мир проснулся и увидел, что над каждым городом парят космические корабли. Прибывшие утверждают что пришли с миром, и предлагают подарки в виде медицинских открытий и технологических усовершенствований. Они обещают, что не навредят. Они лгут. Большинство человечества верит, что чужие прибыли как раз тогда, когда мы в них нуждались. Люди с радостью принимают их помощь.

Но во время расследования террористической ячейки агент госбезопасности Эрика Эванс обнаруживает нечто вовсе не безобидное. Когда ее напарник пытается ее убить, Эрика обнаруживает, что пришельцы планируют внедриться в правительства и крупные корпорации, чтобы в будущем захватить все человечество. Но убедить в этом остальных практически невозможно, ведь в руках пришельцев два мощных козыря. Во-первых, они завоевали веру и любовь людей, благодаря своим подаркам. Во-вторых, они взяли под контроль почти всех подростков.

Тысячи подростков, включая сына Эрики, были назначены «послами мира», но на самом деле они шпионят для пришельцев, не подозревая об этом. Эрика вынуждена вступить в движение сопротивления, где она знакомится с Райаном, пришельцем, который хочет спасти человечество. Эрике придется находить равновесие между сопротивлением, работой, и заботой о своем сыне, который принял сторону врагов.


http://www.kinopoisk.../1/film/453372/
  • 0

#3 Преподобный

Преподобный

    Спец

  • Путники
  • PipPipPipPipPip
  • 560 сообщений

Отправлено 08:06:56 - 01.07.2010

Вот не со всем соглашусь. Как то просто ты судишь: если преодолели много парсеков, то проблем у них нет... Опасная поверхносность. А если у них перенаселенность глобальная? Или они просто любят воевать? Ничего личного, просто война.
Да, стереотип есть, как и проецирование самих себя на образ чужих. Но кто гарантирует, что ОНИ не такие же как мы, со своими геополитическими проблемами и межнациональными распрями? Мы всегда округляем образ пришельцев, рисуем их слишком цельными, слишком идейными и концептуальными.
Доверяй, но проверяй. Я так думаю. Вероятный контакт - штука сложная, и просчитывать риски, не стесняясь паранои, нужно. От правильности просчитанных рисков зависит, возможно, существование человечества, и в этом случае лучше перебдеть, чем недобдеть.
  • 0

#4 Малыш

Малыш

    Крылатый

  • Путники
  • Pip
  • 10 сообщений

Отправлено 17:45:03 - 01.07.2010

Пришельцев, конечно, не бывает. Когда-то, играя во всевозможные гоночные инфо спид, частенько пытался уехать подальше от трассы, лелея в душе надежду на встречу с чудом, на попадание в иной мир. Напрасно - чем глубже в сторону, тем толще пиксели. Почему так? Казалось бы, все просто - подцепи в параллель другую виртуальность, да не одну, и вот оно, адреналиновое счастье. Ан нет. Только одно и то же, только бесконечные вариации основной идеи, ничего другого. Кризис ресурсов, все до последнего бита жертвуется одному концепту. Закон Мура бессилен, создание в десятки раз более мощной электронной требухи никак не сказывается на законе игры. Сейчас мне уже не приходит в голову гнать за горизонт игрового поля. Там нет ничего главного, сложного и совершенного, нет и быть не может.
  • 0

#5 rainchild

rainchild

    miste

  • Завсегдатай
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 7 576 сообщений

Отправлено 22:09:28 - 01.07.2010

Вот не со всем соглашусь. Как то просто ты судишь: если преодолели много парсеков, то проблем у них нет... Опасная поверхносность. А если у них перенаселенность глобальная? Или они просто любят воевать? Ничего личного, просто война.Да, стереотип есть, как и проецирование самих себя на образ чужих. Но кто гарантирует, что ОНИ не такие же как мы, со своими геополитическими проблемами и межнациональными распрями? Мы всегда округляем образ пришельцев, рисуем их слишком цельными, слишком идейными и концептуальными. Доверяй, но проверяй. Я так думаю. Вероятный контакт - штука сложная, и просчитывать риски, не стесняясь паранои, нужно. От правильности просчитанных рисков зависит, возможно, существование человечества, и в этом случае лучше перебдеть, чем недобдеть.


Если цивилизация обладает технологиями,которые позволяют быстро путешествовать среди звёзд,то логично предположить,что и остальной их технический уровень крайне высокий,используются доступные и намного более эффективные источники энергии,проблема ресурсов наверняка решена,и материальная и энергетическая.Поэтому лететь к нам ради сырьевых источников смысла нет.Проблема перенаселения их планеты...Опять же с таким техническим потенциалом ничего не стоит строить колонии в любых местах,на любом самом непригодном спутнике или огромные космические станции.Да и вероятность существования планет с жизнью,имеющих близкие к их родной планете параметры велика,можно туда просто долететь(имеются ввиду планеты где не надо будет расчищать себе жизненную территорию уничтожая живущие там цивилизации).Проблема расселения для них мне кажется не существенной.И опять же,если они любят войны...С их техникой уничтожить нас просто,а воевать с тем кто даже не может тебе адекватно ответить наверное жутко скучно.Какой смысл?Конечно я делаю кучу допущений и рассматриваю ограниченно,вариантов может быть масса,но я делаю упор на две вещи.Технология,если она настолько развита то навряд ли мы будем им чем то нужны,нам им нечего предложить.И духовность,чтобы цивилизация продолжала существовать при технологическом росте так или иначе духовность должна расти иначе есть риск уничтожить самих себя в войнах друг с другом при помощи мощного оружия.Так что мне кажется,что с большой вероятностью те,кто смогут добраться до нас из другого уголка галактики не будут агрессорами.Варианты когда пришельцы это почти тоже что и мы(технически и духовно,с теми же запросами и потребностью захватывать и воевать),но только с "гипердвигателем" в качестве средства передвижения,мне кажутся малоправдоподобными.
  • 0

#6 Преподобный

Преподобный

    Спец

  • Путники
  • PipPipPipPipPip
  • 560 сообщений

Отправлено 22:43:20 - 01.07.2010

А теперь посмотри на нашу планету. Полеты в космос соседствуют с первобытным строем половины Африки. Там, кстати, некоторые президенты до сих пор человечиной балуются, а люди умирают от жажды.
Наличие технологических возможностей цивилизации еще не повод судить об уровне развития каждой группы населения и всей цивилизации в целом. У цивилизации гипотетических чужих разность развития различных групп может быть сильнее. И способность передвигаться со сверхсветовой скоростью может соседствовать с голодом на половине планеты и первобытными представлениями о морали и этике.

Опять же с таким техническим потенциалом ничего не стоит строить колонии в любых местах,на любом самом непригодном спутнике или огромные космические станции.


Согласись, одно дело построить колонию на спутнике с непригодной атмосферой и прочими условиями, другое дело основать колонию на пригодной для жизни планете. На спутник придется завозить все ресурсы из вне, а на планете они и без того есть (но тут стоит учитывать физиологию инопланетян и что именно они считают нужными ресурсами; может они силикоиды и им водород как раз таки и подавай).

С их техникой уничтожить нас просто,а воевать с тем кто даже не может тебе адекватно ответить наверное жутко скучно.


Если взять твою аналогию с хищником: Хищник тоже иногда голыми руками бился. Ради игры можно и в поддавки поиграть. Плюс никто не отменял "имперские амбиции". "Ничего личного, просто мы всех завоевываем".

Технология,если она настолько развита то навряд ли мы будем им чем то нужны,нам им нечего предложить.


Рабы, ресурсы, мясо, ментальная энергия. Мало ли что им нужно? Это не наша логика, не наш разум, не наши желания, нам скорее всего чуждые и непонятные.

И духовность,чтобы цивилизация продолжала существовать при технологическом росте так или иначе духовность должна расти иначе есть риск уничтожить самих себя в войнах друг с другом при помощи мощного оружия.


Ты судишь исключительно и только по нашей цивилизации. Хотя не очень оглядываясь на историю. Даже наша цивилизация показывает, насколько могут развитые народы быть жестоки к чужим народам. Взять тех же римлян, которые не гнушались убийством в том числе младенцев покоренных народов. Рим в принципе не брезговал войной (а вместо Рима подставь еще: Америка (геноцид коренного индейского населения), Фашисткая Германия (технологическое развитие + геноцид славянского и еврейского населения)), Китай (потрясающее искусство соседствовало с казнью "человек-свинья"), конкистадоры (геноцид коренного населения обеих Америк)), хотя был очень развитым государством, с развитыми законами и узаконенным рабством. Мораль - штука относительная и может очень сильно разниться в различных условиях исторического развития. Представь себе таких же инопланетных римлян, с развитым обществом и гуманным рабством, с жаждой завоеваний и жестокостью к покоренным землям, и с межгалактическими кораблями на орбитах.

Ты действительно делаешь слишком много допушений и упущений. Как я уже говорил, опасная поверхносность.
  • 0

#7 rainchild

rainchild

    miste

  • Завсегдатай
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 7 576 сообщений

Отправлено 22:58:42 - 01.07.2010

Рабы, ресурсы, мясо, ментальная энергия. Мало ли что им нужно? Это не наша логика, не наш разум, не наши желания, нам скорее всего чуждые и непонятные.


Называешь мой взгляд поверхностным,а сам аппелируешь к многочисленным аллюзиям на космооперы начала второй половины 20 века и фильмы вроде "Звёздных войн" Лукаса.:)

А теперь посмотри на нашу планету. Полеты в космос соседствуют с первобытным строем половины Африки. Там, кстати, некоторые президенты до сих пор человечиной балуются, а люди умирают от жажды.
Наличие технологических возможностей цивилизации еще не повод судить об уровне развития каждой группы населения и всей цивилизации в целом. У цивилизации гипотетических чужих разность развития различных групп может быть сильнее. И способность передвигаться со сверхсветовой скоростью может соседствовать с голодом на половине планеты и первобытными представлениями о морали и этике.


Наши полёты в космос-это игрушки,а не настоящее освоение пока.Мы живём в переходный период исторического развития,а способности передвигаться со сверхсветовой скоростью и первобытная мораль и этика вместе крайне маловероятны.Об этом ниже.

Если взять твою аналогию с хищником: Хищник тоже иногда голыми руками бился. Ради игры можно и в поддавки поиграть. Плюс никто не отменял "имперские амбиции". "Ничего личного, просто мы всех завоевываем".


Хищник охотился в одиночку,а это не одно и тоже.Для имперских амбиций нужны мотивы,для завоевания нужна цель,ресурсы например,при высоком технологическом развитии в них нет необходимости(за нефтью,золотом и ураном они к нам полетят что ли?:)),а завоёвывать космос ради территории просто смешно:).Имперские амбиции-это тоже стереотип,когда придумывают "римские империи галактического масштаба"-это слишком очевидная проекция нашего исторического прошлого на возможное будущее.Имхо времена "звёздных войн" уже прошли,неактуально.Хотя многие фантасты до сих пор тиражируют эти стереотипы основанные на человеческой истории.

Преподобный, у меня к тебе один вопрос,если наша цивилизация достигнет момента в технологическом развитии,когда станут возможными межзвёздные перелёты,какая у людей будет нравственность,мораль,духовность в тот период?Для чего мы будем хотеть преодоления этих расстояний?

На мой взгляд ты не учитываешь один важный момент.У тебя технологическое развитие и духовное не коррелируются,эти две величины свободно ездят друг относительно друга(вплоть до вариантов существования "римлян"на межгалактических кораблях).А на самом деле они связаны и связаны тесно.Технология уходит всегда сильно вперёд,но есть пределы при которых отсуствие духовного развития при прогрессе технологий может уничтожить цивилизацию.Мы живём сейчас в этом периоде с тех пор как было создано ядерное оружие.Человечество способно превратить планету в ядерную пустыню из-за разобщенности разных госудаврств и людей,взаимной ненависти и т.д.Мы не сможем эффективно осваивать космос до тех пор пока не произойдёт интеграции государств и людей в действительно одну цивилизацию.
Наша политико-экономическая организация такова что решать такие глобальные вопросы как освоение космоса мы не можем,для них нужны настоящие совместные усилия.И на мой взгляд крайне медленно такие процессы начинаются,к тому времени когда мы действительно начнём осваивать солнечную систему(какая-нить экспедиция на Марс невсчёт-это все игрушки) человечество будет единым.

Я пытаюсь сказать,что любая цивилизация в своём развитии проходит момент когда технологическое могущество при отсутствии духовности,морали объединяющей цивилизацию в одну,может уничтожить её."Римляне" просто не доживут до космических кораблей.Мы вступили в этот период и гарантом нашего выживания в мире стремительного технического прогресса будет увеличение духовности и объединения.Иначе всегда есть шанс что при использовании современных вооружений мы уничтожим сами себя.Когда этот период пройдёт человечество будет другим,единым,будет другая мораль и духовность-войны,рабство,так или иначе уйдут в прошлое.Таким образом хотим мы этого или нет,но нам придётся стать лучше,умнее иначе "ребёнок в любой момент может заиграться спичками" и случиться трагедия.
Когда мы начнём путешествия к звёздам нам вряд ли будут интересны войны и захват и есть очень большая вероятность что все разумные цивилизации в своём развитии проходят именно такой путь,от разобщённости к единению,гармонии с миром.А иначе высокие технологии при отсутствии должной духовности такие цивилизации просто уничтожают.
  • 0

#8 Преподобный

Преподобный

    Спец

  • Путники
  • PipPipPipPipPip
  • 560 сообщений

Отправлено 05:16:23 - 02.07.2010

Знаешь в чем мы оба ошибаемся? В том, что мы меряем на инопланетян земные костюмы. Только ты их рядишь в яркие веселые наряды, а я в темные мрачные одеяния.
Но я думаю что ты все таки чуть более неправ, нежели я. Я сужу по истории человечества, которая уже была, а ты судишь по тому, чего у нас пока нет, но быть может.
Я вижу пример высокоразвитых цивилизаций с очень спорной моралью, и, да, предсказуемо, накладываю эти стереотипы на цивилизации чужих. Ты же предполагаешь, что мир во всем мире возможен, и предполагаешь опять же, что этого мира уже достигли вероятные чужие. На примере Земли я мира не вижу, и вероятность его появления - из тех же утопических космоопер.

Тем более мы о технологическом прогрессе судим только на нашем примере. А есть ли вариант сосуществования агрессивного общества и высоких технологий? Есть, и вероятнось его, учитывая непостижимость (на данный момент) разума чужих (коли они есть), весьма высока.
  • 0

#9 Sh@dow

Sh@dow

    Мизантроп

  • Завсегдатай
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 2 734 сообщений

Отправлено 08:51:32 - 02.07.2010

Хы, читаю данную тему и вспоминаю Автостопом по Галактике Дугласа Адамса.
  • 0

#10 pas

pas

    Дежурный стрелочник

  • Путники
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 3 711 сообщений

Отправлено 12:32:13 - 02.07.2010

Обсмоктаны все эти вопросы у тысяч фантастов на все лады. Но вот, что примечательно, не могу вспомнить ни одного произведения, где обошлось бы без войны и противостояния Земляне – Чужие. Это говорит не только об уверенности фантаста, что подобные отношения будут не интересны читателю, но и менталитете нас – Землян. Какую бы сладкую пилюлю нам не дали, найдутся те, кому она покажется горькой или, как минимум, не достаточно сладкой, и затеют бучу.

На мой взгляд, вариантов не так уж много:
1. Пришельцы имеют схожую с нашей мораль, метаболизм и т.д. – конфликт неизбежен. Имея более высокие технологии, они будут нести нам, слаборазвитым, и свои высокие идеалы. А нам это, конечно не понравится. Вариант – Геометры Лукьяненко.

2. Совершенно другие идеалы и потребности. Ну и нахрена мы им нужны? Умея преодолевать межгалактические расстояния, ребята наверняка будут иметь и возможность удаленно исследовать те миры, куда летят. Вопрос – зачем лететь туда, где нечего поиметь, пусть даже кто-то там копошится?

3. Инопланетяне настолько высокоморальны и технологичны, что им от нас не нужно ничего. Просто интересно нас понаблюдать. Так они и будут наблюдать, а может уже давно наблюдают, ничем не тревожа объект изучения. Может вся наша вселенная лежит на стеклышке микроскопа, какого-нибудь гипер-галлактического очкарика. Щас, досмотрит и поместит в автоклав, проверить температуру плавления при высоком давлении, или просто в унитаз спустит.Изображение

Есть, конечно, и вариант, лелеемый нашими эзотериками. По нему много миллионов лет назад человек был тем самым высокодуховным существом, которое и само жило счастливо и Землю не загаживало. Но, приперлись с неба боги, падшие ангелы (читай: пришельцы) и «возлегли с земными женщинами, и произошло племя чудовищных исполинов» (Книга Еноха). Может это мы и есть? Изображение
  • 0

#11 Wrundel

Wrundel

    Пена Поппера Ментол

  • Завсегдатай
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 7 286 сообщений

Отправлено 14:48:26 - 02.07.2010

Чужие - чужими и останутся, что высоко, что не очень высоко технологически развитые. Если мы будем иметь пересечение интересов, то конфликт неизбежен. Как конфликт индейцев с белыми переселенцами. Который привел Преподобный. Как и взаимное непонимание. Различие культур. Понятий хорошо-плохо. Может мы совершаем какой-нибудь табуированный процесс, ничего не подозревая об этом. Пускаем газы, получающиеся в процессе пищеварения. Имеем черту, характерную для всего человечества ( пять пальцев на одной конечности), наличие половых органов у мужчины, вынесенные наружу, наличие грудных желез у женщин. Да мало ли причин для ксенофобии. Причем взаимной. Взаимопонимание не поможет, как не помогло североамериканским индейцам - кто-то должен трансформироваться под чужую культуру. И потерять свою самобытность. Человечество имеет примеры изолированных культур: Япония и Китай. Пытавшихся оградить себя от влияния из вне. Лучше быть королем в своей деревне, чем быть последним в большом городе, для этого и надо расширять размеры своей "деревни". Лучше не рассчитывать на безразмерную гуманность пришельцев(что им и не свойственно по определению) и их человеколюбие. Экспансия в космос - первое, что даст человечеству шанс не стереться в жерновах космической конкуренции. При условии наличия конкурентов. Может так оказаться, что человечество зародилось в момент, когда одни мощные цивилизации уходили в небытие, а другие имели интерес в других областях Галактики или в др.галактиках. Т.е. слиняли.

Есть, конечно, и вариант, лелеемый нашими эзотериками. По нему много миллионов лет назад человек был тем самым высокодуховным существом, которое и само жило счастливо и Землю не загаживало. Но, приперлись с неба боги, падшие ангелы (читай: пришельцы) и «возлегли с земными женщинами, и [/size][/font]произошло племя чудовищных исполинов» (Книга Еноха). Может это мы и есть? Изображение

У них есть еще один момент - по своему происхождению, человек лучшее творение Бога. Его песня песней. Ну а кто будет жалеть любимого братца или сынка чужого Творца? Естественно, будут гадить по полной. Человеку просто деться некуда, кроме как самому строить свое высоко технологическое и высоконравственное будущее. Что может затянуться на многие века :) .
ПС: Чуть не забыл. Есть еще более простая версия: Земля это такая точка в галактике, откуда отпочковываются время от времени цивилизации людей, уходят в глубокий космос и там уже давно и крепко обосновались, а мы всего лишь поколение NEXT... Лукьяненко в таком направлении писал про Лорда. Но немного в другом варианте.
  • 0

#12 pas

pas

    Дежурный стрелочник

  • Путники
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 3 711 сообщений

Отправлено 23:02:06 - 02.07.2010

Человеку просто деться некуда, кроме как самому строить свое высоко технологическое и высоконравственное будущее. Что может затянуться на многие века Изображение .


Вот тут, боюсь, кроется основное заблуждение общепринятых суждений. ИЛИ технологическое, ИЛИ высоконравственное. На взгляд эзотериков (и я, пожалуй с ними соглашусь) это взаимоисключающие вещи.
Кто-то, для краткости назовем его Бог, создал совершенные создания, подобные ему. Им ничего не нужно, ничего не надо. Лишь бы совесть чиста. Ага! ©
И тут приперлись отщепенцы или создания другого бога - и давай создавать материю! Началась ассимиляция и, как следствие, деградация. Человечество мутирует от высокодуховного к техногенному. Через каменный век, разумеется, как же еще? Технический прогресс продолжается, размножается и ускоряется. Пресловутая духовность падает ниже уровня Московской канализации. Мы с вами свидетели, как раз этого момента (Чего стоит, только понижение уровня алкоголя в крови у водителей до нуля - полная деградация морали). И это не первые ласточки. Технологии имеют потолок - мораль нулевую отметку. В этой точке что-нибудь произойдет (ядреная война, великий потоп, столкновение с Нибуру - не нужное подчеркнуть) и пойдет обратный процесс. Поэтому у человечества есть все шансы через несколько десятков миллионов (может миллиардов - тут мнения разнятся) лет стать теми, кем создал их Демиург. Уроборос дотянется пастью до хвоста и мы снова окажемся в жопе из которой и не вылезали.
Вот она - основа философии. Змея, заглатывающая свой хвост. Так и движемся мы по прямой кишке по кругу Изображение
  • 0

#13 rainchild

rainchild

    miste

  • Завсегдатай
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 7 576 сообщений

Отправлено 00:24:50 - 03.07.2010

pas ,соглашусь в том,что касается корреляции технологичности и духовности.Цивилизация атлантов (по словам многочисленных эзотериков)прекратила существование именно из-за того,что упадок духовности при сверхтехнологичности привёл к самоуничтожению,война и последовавший за ней катаклизм планетарного масштаба.
Но по части прогнозов не согласен,имхо всё не так пессимистично.
Опять же с эзотерической точки зрения новые технологии даются цивилизации только если она к этому готова,духовно в основном-это гарант того,что не произойдёт самоуничтожения,но если всё таки возникает дисбаланс(из-за нравственного отката) то цивилизация может погибнуть как это произошло с атлантами.
Поэтому человечество наврдя ли откроет "какой-нить гипердвигатель" до тех пор,пока будет способно нести в космос войны и разрушение-это один из механизмов саморегуляции и самозащиты всленной.Именно поэтому существование агрессивной высокоразвитой цивилизации возможно,но крайне маловероятно,она тысячу раз себя самоуничтожит прежде чем научится перемещаться по галактике.
Можно ли быть высокотехнологичным и духовным?Я считаю,что можно если будет преодолён критический период когда технический прогресс должен уравновесится прогрессом нравственным и происходит это уже необратимо,то есть приобретаются стремления к миру и гармонии и цивилизация уже сама не захочет отката назад.

3. Инопланетяне настолько высокоморальны и технологичны, что им от нас не нужно ничего. Просто интересно нас понаблюдать. Так они и будут наблюдать, а может уже давно наблюдают, ничем не тревожа объект изучения.



В этом варианте они могут не идти на контакт заботясь о нас.Потому что мы к нему не готовы,нам так или иначе захочется взять у них то,что может принести нам в итоге только вред.

***************************

Немного из социологии:

Социологические опросы в разных странах мира по теме НЛО показывают шокирующие результаты!
12:11 23.11.09

Об этом говорится в будущей книге украинского уфолога Ярослав Сочки - "НЛО после 2000 года. Что дальше?", фрагмент которой появился на сайте ufodos.org.ua

«Социологические опросы, проводимые регулярно практически по всему земному шару показывают сногсшибательные результаты – вера в НЛО и инопланетян в массовом сознании крепнет из года в год, особо ощутимо с началом XXI века. Существует мнение, что шокирующие данные этих опросов, являются якобы результатом типичной обработки массового сознания. Всем нам давно и хорошо известно, что соцопросы - это вообще типичный и хорошо отработанный метод так называемых коммуникативных технологий. Метод, который широко используется, например, в предвыборных кампаниях, в борьбе за электорат, за покупателей шампуней, за потребителей пива и прочее. На фоне таких рассуждений «пришельцы из других миров» плавно пересекаются с геополитикой, глобализацией, всемирным господством и мировым правительством. Если до 2000 года все мы знали, что правительства тайно сотрудничают с инопланетянами из НЛО, то после 2000 года мы видим плачевные следы такого сотрудничества: миллионы вживленных имплантатов землянам, изменение климата Земли инопланетянами с целью выжить человечество и т.д. Инопланетяне стали обязательно «агрессорами» (на Земле они пребывают с целью захвата ресурсов), против которых надо объединяться всему человечеству (о чем напоминают голливудские блокбастеры для взрослых и даже мультфильмы для подрастающих детей). Доля правды в том, что тема НЛО – инструмент воздействия на массы, конечно же есть. Однако беда таких воздействий в том, что нам навязывают веру, а не знания. Стереотипы, господствующие в современном обществе вокруг НЛО не имеют ничего общего с реальностью, и беда современного общества как раз в том, что оно этого не понимает . О чем собственно и говорят социологические опросы», - пишет Ярослав...


полный текст

Стивен Хокинг: инопланетяне опасны для землян
27 April 2010 | Автор: Azarova | Теги: жители Земли, инопланетяне., Стивен Хокинг, ученые

По мнению известного популяризатора науки, британского физика Стивена Хокинга, общение с инопланетянами ничего хорошего жителям Земли не принесёт. Любые контакты с внеземными цивилизациями обернутся для людей катастрофой, — заявил он в своём интервью The Sunday Times.


Как физик и математик, Хокинг не отрицает, что в бесконечности Вселенной имеются разумные существа. Но для землян лучше будет, если мы никогда с ними не встретимся, так как, если их технологии существенно превосходят нашу науку, то, вероятнее всего, они не будут заинтересованы в сотрудничестве, и их целью будет создать здесь свои колонии и поработить нас или уничтожить.

При этом, ученый провел аналогию между открытием Америки Христофором Колумбом. Как видно из истории, индейцам сильно не повезло, когда к их берегам причалили корабли первооткрывателей.

Свою теорию о вредоносности контактов с инопланетянами, а также предположения о том, что собой представляет жизнь на других планетах и как могут выглядеть гуманоиды, Стивен Хокинг изложил в документальном фильме, который выйдет в мае этого года на канале Discovery.


http://scienceblog.r.../inoplanetyane/

Честно вам скажу от Хокинга такой неглубины и страха я не ожидал.Блестящий физик-теоретик,а в этом вопросе оперирует сюжетами упомянутых "Дня независимости" и "Звёздных войн".
Для чего я привёл эти данные о соцопросах,практически любой житель Земли(более 95%) на вопрос о том,какие инопланетяне,обязательно скажет,что они агрессоры.Им нужны наши ресурсы,наша планета,мы сами в качестве рабов и экспериментов.И я склонен видеть такие стереотипы не столько в том,что образ агрессивных пришельцев тиражируется с начала 20 века,поколения воспитаны на этом и принимают это как данность.Но в том,что нам проще и удобней о них так думать.Во первых страх перед неизвестным,а во вторых это мы сами,за всё время нашей цивилизации взаимная агрессия и войны настолько въелись нам в кровь,что для нас-это норма.Норма-воевать и ненавидеть,и поэтому представить пришельцев таких же агрессивных,воюющих как и мы гораздо проще,чем миролюбивых.Проекция нашего собственного духовного и нравственного развития на возможных пришельцев в данный момент играет определяющую роль в представлении о инопланетном разуме.Сам я склонен считать,что (с очень большой вероятностью),только достаточно духовно развитая цивилизация может выйти на этап космической экспансии,иначе имеющиеся технологии при употреблении их во зло её уничтожают.
  • 0

#14 pas

pas

    Дежурный стрелочник

  • Путники
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 3 711 сообщений

Отправлено 08:58:24 - 03.07.2010

Рейнчилд, в первой части поста я, вероятно случайно, проглядел логикуИзображение "новые технологии даются цивилизации только если она к этому готова,духовно в основном-это гарант того,что не произойдёт самоуничтожения", но Атлантида "прекратила существование именно из-за того,что упадок духовности при сверхтехнологичности привёл к самоуничтожению,война и последовавший за ней катаклизм планетарного масштаба."
Уже сейчас нам "даны" такие технологии, что в любой момент мы можем уничтожить землю. При полном падении духовности у населения Земли, вопрос лишь во времени уничтожения ее. Или постепенно - процесс начался и, боюсь, уже не обратим, или сразу, чтоб не мучались. Это и будет переломным моментом. Кто выживет, может единицы, может миллионы, возможно начнут обратное движение - забывание технологий и мобилизация внутренних сил человеческого организама, мозга, души, мало ли, что в нас понапихано. Большинства собственных возможностей мы просто не знаем, точнее забыли за тысячелетия технического прогресса.


  • 0

#15 Преподобный

Преподобный

    Спец

  • Путники
  • PipPipPipPipPip
  • 560 сообщений

Отправлено 09:09:42 - 03.07.2010

Рэйни, приведу тебе пример из наиболее близкой мне области. Так вот, есть такие понятия как "бизнес-идея" и "бизнес-план".
Бизнес-идея - это общая концепция коммерческого проекта лишь с общей привязкой "к местности".
Бизнес-план - это документ, в котором бизнес-идея раскладывается по полочкам в соответствии с множеством реальных фактов, как-то цена ресурсов и их динамика (прошлое-настоящее-будущее), политическая обстановка, состояние экономики и прочая прочая.
Так вот, твоя оптимистическая позиция - это идея, подкрепленная лишь условно верными (не доказанными, но и не опровергнутыми) умозаключениями, мол, достигнув высокого уровня технологического развития, цивилизация автоматически станет высокоморальной (иначе: цивилизация не достигнет выского уровня технологий без выского уровня морали).
Пессимистическая позиция - это "план". Она базируется на нашей истории и на том, что мы видим вокруг. По аналогии с цивилизацией людей мы представляем цивилизацию чужих. Согласись, делать выводы на основании того, что было и есть гораздо разумнее, нежели делать выводы на основании того, что может быть, но чего еще не было.
Высокий уровень технологий и спорную мораль мы видим на нашем примере. Высокий уровень технологий и высокую мораль мы не видим на примере кого бы то ни было.

Предвосхищу твою мысль по поводу технологического прогресса. Мол, одно дело шатко-валко до Луны долетать, другое дело между звездами мотаться. Но в начале 20 века возможность летать на Луну казалась такой же фантастикой, как мы сейчас воспринимаем полеты на сверхсветовой скорости. Сильно улучшился наш моральный облик по сравнению с началом 20 века? Спорный вопрос. Но бесспорно то, что уровень технологического развития - весьма относительная величина, и не стоит обожествлять возможность межзвездных перелетов и придавать ей исключительный и исключающией некоторые явления (такие как низкая мораль и агрессивность) характер.
К слову, уже сейчас человечество способно уничтожить самое себя. Ядерного потенциала даже отдельно взятых стран (США, РФ, Китай) достаточно для апокалипсиса. Но ведь мы не уничтожаем друг друга, хотя и воевать не перестали, пусть и воюем не в тех масштабах, что раньше. Потому что есть сдерживающие факторы (такие, как, собственно, возможность апокалипсиса). Проведу параллель с заключенным: преступник сидит в тюрьме, он зол и агрессивен, ибо преступник, но есть сдерживающие факторы, которые мешают ему совершать преступления (стены тюрьмы, возможность увеличения срока). От того, что есть факторы, мешающие претспунику творить зло, преступник не прекращает быть преступником. Так и мы: вероятность уничтожения цивилизации не делает нас добрее и моральнее, просто войны переходят в другую плоскость, превращаясь из горячих в холодные.
Это я опять же возвращаюсь к твоему постулату о том, что высокотехнологичная цивилизация не может быть агрессивной. Даже на примере Земли видно, что цивилизация, технологически способная уничтожить сама себя, всех внутренних конфликтов не изживает. А где есть конфликты внутренние, там обязательно появятся и конфликты внешние.
Собственно, почему инопланетяне должны быть лучше нас? Да да, я уже говорил о космических римлянах. Мы такими, вероятнее всего, и станем.

Я не хочу видеть в инопланетянах зло, я за разумный подход, а разумный подход велит страховаться и искать золотую середину,просчитывать все риски. Смотреть на инопланетян как через розовые, так и через черные очки, опасно. Розовые очки недооценят вероятну опасность, черные - переоценят. Посему я предлагаю сойтись на мысли, что инопланетяне могут быть самыми разными, как агрессивными, так и высокоморальными, иначе разведем очередной холивар. Исключать нельзя ни один из вариантов, в целях нашей же безопасности.
  • 0

#16 Джонатан

Джонатан

    Вторая натура

  • Завсегдатай
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 2 395 сообщений

Отправлено 14:19:29 - 03.07.2010

Меня больше занимает вопрос пойдут ли земляне на контакт, если убедятся, что пришельцы не являются агрессорами, или побоятся тех социальных потрясений, которые могут последоватъ ?
  • 0

#17 Преподобный

Преподобный

    Спец

  • Путники
  • PipPipPipPipPip
  • 560 сообщений

Отправлено 14:42:45 - 03.07.2010

Вероятнее всего контакт будет осуществляться тайно, участвовать в нем будет очень ограниченный круг высокопоставленных землян. Короче, всё как в Голливуде. И это естественно. Убедиться, что инопланетяне неагрессивны, сразу не получится, перед этим будет долгий период тайных переговоров и контактов. И чтобы контакт с чужими сделать достоянием широкой общественности, уйдут годы, и освещаться контакт будет постепенно, через изменение общественного мнения относительно чужих и так далее.
  • 0

#18 Джонатан

Джонатан

    Вторая натура

  • Завсегдатай
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 2 395 сообщений

Отправлено 18:10:05 - 03.07.2010

Может получиться как в известной басне:
«Однажды Лебедь, Рак и Щука везти с поклажей воз взялись...»
  • 0

#19 pas

pas

    Дежурный стрелочник

  • Путники
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 3 711 сообщений

Отправлено 18:33:49 - 03.07.2010

Будет, как в известной интерпретации этой басни:
"Однажды лебедь раком щуку,
туда сюда таскать собрался.
Но, сколько лебедь не старался,
а раком щука не давался.
Мораль той баснь такой:
Плохой компания собрался."
  • 0

#20 Джонатан

Джонатан

    Вторая натура

  • Завсегдатай
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 2 395 сообщений

Отправлено 18:42:58 - 03.07.2010

"...перевоспитать пофигиста Кришну было невозможно"
  • 0


Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых пользователей