Сообщений в теме: 40

[ком]

Хочу высказаться по поводу модифицированных наперстков, в которые играли Трикс с Исмундом. В этой игре все зависит от угадывающего. Он может иметь шансы 1:2, 1:1 и 2:1 в зависимости от стратегии, которой он придерживается. Я так понял, что Трикс всегда менял выбранную дверь, при такой стратегии шансы отгадывающего действительно самые большие. А все объяснения Трикса того, почему шансы 1:2 в его пользу, мне кажутся несостоятельными.

[ком]

Перечитал еще раз, понял, что последнее объянение правильное. Он объясняет свою стратегию как раз.

[mobi]

Вы ошибаетесь. Лукьяненко всех просто надул
Вероятность выбора двери не зависит от последовательности действий. Ваши подсчеты ошибочны. Откиньте Вы одну козу сразу. Какая разница для вероятности выбора из оставшихся козы и колеса, когда эту козу отбросить? Так что вероятность выбора колеса 1/2. Если не верите мне, попробуйте раз 20 сделать опыт по описанным условиям. Вы будете удивлены.

Кстати, Лукьяненко сам дал подсказку: те, кто владеет словом, не владеет арифметикой. Лукьяненко владеет словом

[OlegV]

Моби. не согласен=). Сергей всё нормально объяснил, так уж сложилось, что суть данной игры была мне понятна и до объяснений Сергея, объясняю доступно (хотя Сергей объяснил вполне доступно).

Имеем 3 двери А, Б, В - за одной из них колесо, т.е., выбирая 1 дверь, наш шанс 1/3, выбирая две двери 2/3.
Теперь начинаем игру - три двери А, Б, В. Мы выбираем ДВЕ двери (в уме), например, А и Б, но по условиям игры можем назвать только одну, поэтому называем дверь В (мы не считаем, что за ней колесо, так как решение не окончательное, оно нас ни к чему не обязывает).

Что мы имеем после выбора первой двери - шансы, что колесо за дверью В - 1/3, что за А или Б - 2/3.
После выбора двери В, нам открывают одну из дверей, А или Б, за которой нет колеса, а мы соответственно выбираем другую (если открыли А, то выбираем Б и наоборот). Фактически, выбрав дверь В, а потом изменив решение, мы с самого начала выбрали не одну дверь, а две, поскольку, если колесо за дверью А, то нам откроют дверь Б, а если за дверью Б, то откроют дверь А. Таким образом, если колесо не за дверью В (шансы, что оно за дверью В 1/3), то мы его всегда угадаем, т.е. наши шансы 2/3. Сергею респект за такую задачку в книге.

[-=kite=-]

Школьная задачка, на самом деле.
Баян, причем довольно избитый.

[mobi]

Уверяю, Вы (и Лукьяненко) ишибаетесь. Лукьяненко же, кажется, по образованию врач, а по профессии писатель? Математика - не его сильная сторона. Его "доступные" объяснения попросту не имеют отношения к истине.

Трикс приговаривал: "это же арифметика". Вот именно. Арифметика не занимается вопросами КОГДА, КТО и ЧТО сказал. Представьте себе, что правитель сразу открыл одну дверь с козой (до выбора Трикса). Вы же не будете отрицать, что в этом случае вероятность выбора колеса 1/2?
Собственно, какая разница, когда она была открыта - до выбора Трикса или после? Сделал Трикс до этого выбор или нет? Арифметика вместе с теорией вероятностей не знают мыслей Трикса, не слушают его слов, они глухие. Они занимаются подсчетами.

Считайте, что Трикс промолчал (и арифметика тоже молчала и никого не слушала, она этого не умеет). Барон открыл дверь с козой. А мог открыть и до выбора Трикса (повторяю, чтобы Вы поняли наконец) И... Трикс оказался в ситуации, когда одной козы изначально не было! Он выбирает между 2 закрытыми дверьми с козой и колесом.
Таким образом, вероятность выбора колеса, конечно же, 1/2.

Кстати, по образованию Лукьяненко врач-психиатр. Гораздо вероятнее, что Трикс играл на нервах барона. И где только научился в 14 лет? -))

[-=kite=-]

Можно спорить до иступления и обвинять Сергея и всех оппонентов в "далёкости от математики", а можно открыть институтский учебник по терверу и.... и не мутить воду в стакане )))))))

[mobi]

Можно спорить до иступления и обвинять Сергея и всех оппонентов в "далёкости от математики", а можно открыть институтский учебник по терверу и.... и не мутить воду в стакане )))))))

Откройте наконец-то. Адрес "Колхоза" подсказать?

[-=kite=-]

Откройте наконец-то. Адрес "Колхоза" подсказать?

Какой-же вы все таки ленивый человек.
Учитесь в институте? Кафедра высшей математики есть? Подойдите к любому сотруднику с этой загадкой (а лучше к молодому аспиранту) и попросите объяснить на пальцах.

К сожалению Вуз я закончил 3 года назад. А тервер мы проходили и вовсе на 3-м курсе. Так что ликбез проводить не буду.
Хотя OlegV довольно популярно объяснил суть подхода.

[mobi]

Откройте наконец-то. Адрес "Колхоза" подсказать?

Какой-же вы все таки ленивый человек.
Учитесь в институте? Кафедра высшей математики есть? Подойдите к любому сотруднику с этой загадкой (а лучше к молодому аспиранту) и попросите объяснить на пальцах.

К сожалению Вуз я закончил 3 года назад. А тервер мы проходили и вовсе на 3-м курсе. Так что ликбез проводить не буду.
Хотя OlegV довольно популярно объяснил суть подхода.

Подошел. Сам к себе. Про аспирантов не смешите, это тоже студенты своего рода. По-английски их называют postgraduate student.

Я не учусь, я учу таких как вы (и аспиранты у меня есть, и седой бороды нет, и при случае в глаз могу дать особо выступающим студентам), которые после института за 3 года всё забывают. И не умеют доказать ничего на экзамене, да и в жизни тоже. Только ноют о тяжелой судьбе и ножкой стучат. По делу Вы пока ничего еще не сказали кроме громких слов, зато уже на личности перешли. Типично.
Позвольте, угадаю, чем Вы занимаетесь. Купи-продай? Ну не в науку же Вы пошли...
Учитесь, учитесь и учитесь. Владимира Ильича Вы, конечно, не читали тоже -)

[-=kite=-]

На личность как раз таки перешли именно вы, своими посылами в колхозы. Что я тогда решил пропустить.
Но теперь делаю Вам замечание.

Очень смешно наблюдать, как некто на литературном форуме строит из себя как минимум професора точных наук и пытается спорить с учебниками. Чесслово.

ЗЫ

при случае в глаз могу дать особо выступающим студентам

Угрозы? Вах баюс, баюс!
=))))))))))))))

ЗЫЗЫ Кто умеет - делает. Кто не умеет - учит. Не так ли?
=)))))))))))

[mobi]

Смотрю я на вас и прям ржу) В интернете из-за какой только херни срачи не разводят...

Вы правы, конечно -)
Впрочем, на форумы многие для этого и ходят. Посмотрите политические забегаловки, там иногда такое творится...

[mobi]

Сдается мне, что Вы не знаете, что такое Колхоз. Это сетевая библиотека по точным наукам (одно из самых замечательных мест Рунета, мировых аналогов я не знаю). Пишется с большой буквы и в единственном числе. Вы мне что-то про учебники говорили, я Вам рекомендовал библиотеку. Все было предельно корректно. Ваше замечание неуместно, тем более, что Вы поленились расшифровать, в чем, собственно, оно состоит.

Если Вы знаете книгу, где есть подобная задача, то дайте ссылку (название, страница). Вас что, этому не учили? Или уж говорите по делу. Иначе ваши посты сплошное бла-бла-бла.

По поводу литературного форума: началось все с разговора об отрывке произведения уважаемого Автора. Вам задача показалась очевидной, но Вы даже не потрудились объяснить, какое из решений Вам кажется очевидным и почему. Я это сделал. А Вы?

Ваше честное слово... Вы же работаете в сфере купи-продай?

[mobi]

Ну так не обсуждайте. Читайте по существу.

Почему я должен терпеть чушь? Помните девочку, которая нападала на Дарвина с точки зрения религими? Маразм...

[mobi]

PS. Небольшой анализ литературного изложения задачи.

Для любителей флэйма и бла-бла-бла

Парадокс:

юристов и экономистов у нас больше, чем математиков. Поэтому и разговоров о личностях больше, чем о задачах. И результат... соответственный.

О литературе:

Здесь обсуждаем литературу, точно. Но неужели никому не интересно, откуда взялась задача и имеет ли она отношение к истине?


Задача:

Лукьяненко любитель Интернета. Отсюда и взял задачу. Она есть, например, в Википедии (http://ru.wikipedia....окс_Монти_Холла). Перепечатана из странноватого пиндосовского не научного издания Parade Magazine. Почему-то проникла в некоторые учебные методические издания, увы. Носит название "парадокс Монти_Холла", только к науке не имеет никакого отношения. И к парадоксам тоже.

Замечание:
Википедия - не энциклопедия в классическом понимании, пользоваться ей нужно с осторожность.

Откуда такой "парадокс"?

Да очень посто: из неточной формулировки задачи. Все читали Автора. Там нет одной детали задачи: говорит ли Трикс о своем выборе барону перед выбором бароном его козы, или нет. Этой "тонкости" нет и в Вики, даже в той части, которую аторы статьи считают "более точной и полной формулировкой задачи". Это уже не математика, а сплошная психология. Вероятность выбора колеса подсчитайте сами или посмотрите в Вики -)
Отмечу, что если Трикс НЕ говорит барону результат своего выбора, то вероятность выбора колеса - 1/2.

PPS.
Скажите, пользователи ресурса: что лучше, самим запускать ракеты, наблюдать за чужими, или искать виновных в том, что свои не взлетели?
Ну почему же вы любите решать задачи чужими мозгами...

Послушайте, В. Змей и Срвр (Сервер?) для ВР: "обсудилово_для_судилово" в сети и без вас хватает. Задачи решайте. Первый автор темы хоть попытался... Об этом пишет любимый (я надеюсь) вами всеми автор.

Так почему же вы разучились говорить по делу? Мои косточки промыли, спровоцировали ругаться с вами...

[mobi]

Valebis!

[-=kite=-]

Значит так.

Во-первых, покажите мне цитату, в которой я по Вашему мнению перешел на личности. Конкретно мои слова.
Ваши переходы могу зацетировать сиюминутно. Устное предупреждение я уже вынес за флейм. Делаю второе устное. В следующий раз накажу делом.

Во-вторых, о том, что я НЕ намерен здесь проводить ликбез (что означает это слово знаете?) я уже говорил. Рыться в старых лекциях по вышке, пылящихся в гараже, лишь для того чтобы найти ссылку на печатный источник и опровергнуть спорщика на форуме - не рационально даже с точки зрения вашей любимой математики.

В-третьих, очень забавны ваши посылы в сторону "купи-продай". Что, если я Вам скажу, что работаю зав кафедрой высшей математики - то вы мне сразу же поверите, а если скажу, что работаю дворником - то вес моих слов резко поменяется?
Между прочим, даже в этой так не любимой вами "купи-продай" стезе в настоящее время широко используются методы закупочной и распределительной логистики, основанные на принципе Паретто, Пуассоновском распределении, abc и xyz анализах, и теории отображения функций.
Сидит себе какой-нибудь менеджер-замухрыжка, в каком нибудь гипермаркете, мониторит складские запасы и формирует заказ поставщику, основываясь на узком направлении высшей математики и оперирую СОТНЯМИ ТЫСЯЧ рублей оборотного капитала. И делает это очень успешно.
Но куда уж там ему до настоящего преподавателя кафедры вышки. Тот ведь ученый муж! из года в год одни и теже загогульки на доске старательно выводит! А если вдруг зазевается у доски и ошибется - возьмет губку и сотрет мел. Даже и извинятся не надо перед аудиторией. Они же ведь кто? Тьфу, студентишки! Только и могут, что

ноют о тяжелой судьбе и ножкой стучат.... и при случае (я) в глаз могу дать особо выступающим студентам

В-четвертых, ваша отсылка к "неточной формулировке задачи" есть не более, чем отговорка. Всем читателям понятно, какой парадокс имел ввиду Автор, и такие мелочи - уж извините, но уж очень похоже на басню про Моську и Слона.
Мы, извините, не научную работу обсуждаем с достаточным и необходимым условиями существования задачи. А произведение ХУДОЖЕСТВЕННОЙ литературы. Когда Автор говорит: "небо". Ему не обязательно всякий раз утверждать, что небо именно на планете земля, что оно высокое и голубое.

Так что все Ваши аргументы сводятся лишь к "неточной формулировке". На которую я в свою очередь (как и подавляющее большинство читателей- я уверен) попросту не обратили внимания из-за невысокой важности в ткани повествования.
Лукьяненко по сути, выражаясь языком мат логики, не указал, что происходят взаимосвязанные (зависимые) события.

А в-пятых довольно забавна ваша избирательность в доверии источникам. С точки зрения достоверности, что Вика, что Ваш Колхоз - одного поля ягода. Или же Вы будете утверждать, что нормами документооборота указание в числе списка использованных источников для научной диссертации ссылки на Колхоз (в отличие от Вики) допускается?

[Хемуль]

2 OlegV
Мы не 2 двери выбираем, а в конечном итоге одну из двух. Тут только кочечный выбор имеет значение для вероятности. После того, как одна дверь откинута, остается выбор одной из двух дверей. т.е. 50/50
Лукьяненко или кто там родоначальник этой задачи, явно увлекся софистикой.


ЗЫ: Сторм и Сервер, вы не хотите почистить тему от флуда вашего коллеги? По поводу вариантов решения задачи никакой конкретики в его постах я не вижу.

Сообщение отредактировал Storm: 15:37:10 - 21.06.2009
Не много ли на себя берешь? Чистить или нет,позволь решать нам...не советую комментить данный вопрос.

[-=kite=-]

По поводу вариантов решения задачи никакой конкретики в его постах я не вижу.

Зачем друг за другом постить одни и те же варианты решения задачи? Я сказал, что разделяю мнение о применимости парадокса монти-холла в данной ситуации.
Или мне тут лекции устроить по терверу?


Хорошо, вот вам лекции:

Представтье что дверей милиард.
Вы выбираете одну дверь. После этого ведущий открывает 999999998 дверей с козлами.
Если Вы поменяете свой выбор то проиграете, только в том случае, если сразу ткнули на машину а шанс этого 1/1000000000

Таким образом, возвращаясь к трем дверям:
Если вы вбрали дверь A, и вам открыли дверь B и показали козла за ней, то вероятность того, что за дверью A находится автомобиль, остается равной 1/3. Соответственно, вероятность того, что автомобиль находится за дверью C (дополнительное событие), становится равной 1-1/3=2/3.
Тут как раз и надо говорить об условиях применимости понятия "независмые события", при которых вероятность бы и не менялась. Но в данном случае применимость не обусловлена ничем. Поэтому вероятность надо считать по правилу дополненного события.

Более того, если мне не изменяет память, то в учебнике было упоминание о том, что данный парадокс подтверждается серией экспериментов.

Если у кого-то еще остались сомнения и при этом вы настойчиво не верите интернет-источникам, то сходите в ближайшую библиотеку ,возьмите более-менее свежий учебник по терверу и полистайте его.


Блин, да нарежьте бумажки и проведите дома на кровати этот эксперимент раз 30, потом подсчитайте эффективность одно и другой стратегии, может на 30 итерации вы все-таки поймете в чем соль…

По поводу вариантов решения задачи никакой конкретики в его постах я не вижу.

Следи за собой. Не надо ко мне цепляться. Я уже предупреждал не раз.

Сообщение отредактировал -=kite=-: 17:02:45 - 21.06.2009

[-=kite=-]

Вот еще один аргумент:

Перебираем все возможные варианты:


V - наш выбор.

T - выбор ведущего

Выбираем всегда первую дверь(Д1):
-V—————————T————————
-М——К——К——-(Д2vД3)——————Остаться
-К——М——К———Д3——————Поменять
-К——К——М———Д2——————Поменять

Выбираем всегда вторую дверь(Д2):
——–V———————T———————–
-М——К——К———Д3—————–Поменять
-К——М——К——-(Д1vД3)——————Остаться
-К——К——М———Д2——————Поменять

Выбираем всегда третью дверь(Д3):
—————V————T————————-
-М——К——К———Д2——————Поменять
-К——М——К———Д3——————Поменять
-К——К——М——-(Д1vД2)——————Остаться

Считаем: стратегия ”остаться” = 3 раза, стратегия ”поменять” = 6 раз.

О чем тут еще дальше говорить или спорить? все налицо!