Сообщений в теме: 37

[ASFK]

предыдущую тему видел
и всё-таки непонятно точно: что случилось с иными, обитающими на 6-м слое? Антон им принёс смерть (настоящую)? просто смерть или что-то большее, типа перерождения (или может даже просто перемещения в реальный мир)?
по книге я не совсем понял...

(если смерть - то почему? на 6-м слое им вполне неплохо жилось имхо... А если что-то большее - то где об этом написано?)

[ВампирЧик]

Объясняю, как я понял: В 6-м слое сумрака мёртвым Иным было не ахти, т.к. они всё-таки жили, но как бы вполсилы, почти по-настоящему. А Городецкий подарил им вечный и окончательный покой.
Конец. Все счастливы. Непонятно только почему.

[ASFK]

Объясняю, как я понял: В 6-м слое сумрака мёртвым Иным было не ахти, т.к. они всё-таки жили, но как бы вполсилы, почти по-настоящему. А Городецкий подарил им вечный и окончательный покой.
Конец. Все счастливы. Непонятно только почему.

нууу, иные-то на 6-м слое жили вполне нормально, имхо
а тут взяли и убили их всех

я-то думал, что всё глубже - может будет что-то типа оживления всех или реинкарнации или как-то так... а тут просто смерть

[ВампирЧик]

Я тоже так думал. Обломали не только тебя.

[кара]

может для них смерть была освобождением

[ВампирЧик]

Да не "может". По Лукьяненко, так, типа, и было. Но я этого не понимаю.

[кара]

ну ты представь что жил бы ты 1000000 лет, уже устал от всего ,хочется покоя, не просто покоя а небытия, вот по этому и смерть для них освобождение от долгой жизни

[ВампирЧик]

Представил. Блин, если бы это было возможно...
Шучу. Проблема мне понятна, но лично моё мнение - для такой серии, как "Дозоры" это неудачный конец.

Да простит меня господин Лукьяненко.

[Vitalik]

Гм.. Я так понял, что для них шестой слой сумрака был все же "адом". К этому также подталкивает фраза в конце книги:

Мерлин всегда оставлял для себя лазейку. Даже собравшись в рай для Иных, он предполагал, что ворованный рай может оказаться адом.

Также меня зацепили следующие за этим строчки:

«Отпусти их, - попросил я, сам не зная кого. - Отпусти их, пожалуйста. Они творили зло, которое было злом, и добро, которое злом оборачивалось. Но ведь всему есть свой срок и свое прощение. Отпусти их…»

Что мы здесь видим?.. Обращение к кому-то.. Мне здесь видится намек на Бога.. или на дьявола..
Далее. "Они творили зло, которое было злом, и добро, которое злом оборачивалось." То есть и светлые, и темные в конце концов творили зло, а не добро..
По мере прочтения всей серии меня постоянно смущали мысли, что так называемые светлые, какие-то иногда сильно темны, а темные не всегда так темны, как кажется вначале.. Вот и здесь получилось, как мне кажется, что все эти Иные, которые пользуются "экстрасенсорными", "магическими", "сверхъестественными" (или как их еще назвать?) возможностями - на самом деле творят чаще всего зло..
Можете, конечно, бить меня камнями, но я здесь увидел ту мысль, что попытка связаться с чем-то "окультным", с "магией" до добра никогда не доводит, что это (извините за выражение) своеобразная продажа души дьяволу.. Но опять же повторюсь, что это просто мысли которые навеялись этим монологом, сама позиция книги мне таковой не является.. Так как все же книга пишется от первого лица, от Иного

А по поводу смерти и вечного покоя я тут сильно сомневаюсь.. То есть сомневаюсь в том, что это было для них переходом из хоть какого-то бытия в полное небытие, то есть прекращение существования.. Сомневаюсь и вот почему.
Во-первых, мысли Антона после песни:

Что ж, это уже счастье, когда удается выйти из нигредо. Будь ты Темный или Светлый, все равно есть шанс продолжить путь. Только через нигредо, распад и разложение можно двигаться дальше. К синтезу. Созиданию нового. К альбедо.

Я не совсем понял, что такое нигредо и альбедо.. Но тут, наверное, какие-то намеки на реинкарнацию? Гм.. "Через распад можно двигаться к созиданию нового".. Вродь похоже на то.. Но тогда это не смерть в "атеистическом" ее понимании, а больше схоже на индийские идеи о переселении душ и тому подобном..
Во-вторых, следующий абзац:

И я почувствовал, как сжались и вздрогнули все слои мироздания. Увидел - почти наяву, как рушатся каменные идолы на плато демонов в Узбекистане. Как растворяются в Сумраке ушедшие туда после развоплощения Иные - с облегчением и робкой надеждой.

Какая может быть "робкая надежда" на смерть?.. Раз уж есть надежда, значит, есть на что надеяться, значит, их что-то ждет.. Если посмотреть на это с христианской точки зрения, то тут мне видится следующее.. Обычные люди, умирая, определяют свою посмертную участь, либо вечная жизнь, либо вечные мучения, выбирается это добровольно, исходя из состояния своей души (это длинный и очень сложный вопрос..). Но Иные они перестали быть обычными людьми (ну или как там это подносится - никогда ими и не были). И поэтому они были обречены на "страдания" на шестом уровне сумрака.. Возможно то, что сделал Антон, позволит им умереть "по-человечески" и определить свое состояние в вечности.. Отсюда и надежда.. Еще раз извиняюсь, все это просто мысли, которые ко мне пришли после прочтения этого романа (читал давно, поэтому мог и немножко неправильно вспоминать или трактовать некоторые моменты).

[kot-ateist]

Доброго времени суток!
Городецкий просил :

ЦИТАТА(Последний дозор @ концовка)
«Отпусти их, - попросил я, сам не зная кого. - Отпусти их, пожалуйста. Они творили зло, которое было злом, и добро, которое злом оборачивалось. Но ведь всему есть свой срок и свое прощение. Отпусти их…»

СУМРАК!!!!!!!!
он просил сумрак отпустить тех кого лишили жизни в реальности и отправили на 6 уровень сумрака! тем самым давая возможность иным с 6 уровня перевоплотиться в других телах. а то что Городецкий говорил про то что :

ЦИТАТА(Последний дозор @ концовка)
Они творили зло, которое было злом, и добро, которое злом оборачивалось.

мне кажется что добро которое оборачивалось злом присутствует всегда и везде! только оборачивается оно не всегда для всех или тебе! т.е. комуто и будет хорошо, но комуто будет и плохо! это как бы закон: если где то чтото прибавилось, значит гдето чтото убавилось. так и тут также! получается любое добро обернется так или иначе злом.

это мое чисто субьективное мнение.

а насчет самой книги...... мне показалось что Последний Дозор совсем не нужен был миру! из отличной трилогии получился так скажем не качественный сериал. к общему разочарованию можно добавить только 2 вещи...... фильмы : Ночной и Дневной Дозор. я конечно понимаю что они снимались по мотивам.
НО!!!! УВАЖАЕМЫЙ С.ЛУКЬЯНЕНКО! Вам разве не стыдно что сделали с вашими романами?! сходство с книгой МИНИМАЛЬНОЕ!!!!!!

опять же повторюсь.... это чисто мое субьективное мнение!

[Флора]

СУМРАК!!!!!!!!
он просил сумрак отпустить тех кого лишили жизни в реальности и отправили на 6 уровень сумрака! тем самым давая возможность иным с 6 уровня перевоплотиться в других телах.

Ты считаешь, что сумрак разумен? С ним можно говорить? Тебе не кажется, что сумрак - явление того же порядка, что и атмосфера и вакум? Ты же не говоришь с облаками?

[Yuta]

а мне было грустно от такой концовки. Я думала, что нижний слой то-то вроде рая, где друзья в конце концов встречаются. Вроде даже и по книжке так выходит, но никому от этого не легче. Прям будто мечту убили

[Флора]

а мне было грустно от такой концовки. Я думала, что нижний слой то-то вроде рая, где друзья в конце концов встречаются. Вроде даже и по книжке так выходит, но никому от этого не легче. Прям будто мечту убили

У меня были похожие ощущения. Может ещё сказалост то, как красиво о сумраке Лермонт говорил.

[kot-ateist]

Доброго времени суток!

Флора.

я не буду утверждать что сумрак разумен. и отчрица это тоже не буду! если так подумать то сколько раз герои дозоров думали то что СУМРАК им помогает? сколько раз они обращались к нему? на мой взгляд если он даже как ты говоришь как "атмосфера" (в чем я не согласен) его проще сравнить с нашими богами! их разумность или то что с ними можно разговаривать! НО ВЕДЬ ГОВРЯТ!!!!!!! и я думаю что СУМРАК того же порядка явление что и БОГИ.....

[Флора]

и я думаю что СУМРАК того же порядка явление что и БОГИ.....

Вообще то в большинтсве религий предполагается, что Бог или боги создали наш мир во всем его многообразии. Можешь ли ты сказать тоже о сумраке?

[Vitalik]

СУМРАК!!!!!!!!
он просил сумрак отпустить тех кого лишили жизни в реальности и отправили на 6 уровень сумрака!

В принципе я бы частично с тобой согласился..
По большому счету цикл ведь в каком-то смысле профанирует идею Бога.. Мне показалось, что Иные по своей идеологии большие атеисты.. Очень многое пытаются объяснить с помощью этой "Инаковости". Так и здесь, вполне можно предположить, что Антон, когда просил "сам не зная кого", просил неодушевленный, безличностный сумрак.. Просто так, ни для чего, захотелось ему поговорить самому с собой..
Но на эту ситуацию можно глянуть и иначе, например, как я писал выше.. Лукьяненко последних акцентов, как мне кажется, не расставляет..

тем самым давая возможность иным с 6 уровня перевоплотиться в других телах.

Хм.. Даже так?.. Забавно слышать это от атеиста.
Мне тоже виделся здесь намек на индийские реинкарнации или переселения душ.. Но как-то это несерьезно.. Не уклаывается немного в идеологию книги.. Ведь "перевоплотившись" в других телах они забудут о себе настоящих.. Какая может быть "надежда"? Это ведь будут уже совсем не они, что от них то останется? Я думаю, если бы это было так, если бы была эта "реинкарнация" в их мире, то Иные это бы уж точно отследили как-нибудь.. своими магическими штучками..

мне кажется что добро которое оборачивалось злом присутствует всегда и везде! только оборачивается оно не всегда для всех или тебе! т.е. комуто и будет хорошо, но комуто будет и плохо! это как бы закон: если где то чтото прибавилось, значит гдето чтото убавилось. так и тут также! получается любое добро обернется так или иначе злом.

Ты хоть понимаешь какую ужасную вещь сказал?.. По большому счету ты совершенно профанируешь идею "добра". Оно перестает существовать совершенно. И добро, и зло получаются едиными. Что бы ты ни делал, добро ли, зло ли, результат все равно обернется злом? Если будешь делать добро, то совершишь зло, по твоему закону. А если будешь захочешь делать зло, то совершишь добро? Опять же по твоему закону. Так это что, нам всем надо сразу же делать много зла, чтобы в мире прибавилось больше добра? Какое же ужасное заблуждение.. Просто мороз по коже..

это мое чисто субьективное мнение.

Да все мнения у нас в той или иной степени "чисто субъективные".. Но для того форум и существует, чтобы из частных субъективных мнений каждый попробовал бы для себя сформировать мало-мальски объективное мнение.. Угу?

если так подумать то сколько раз герои дозоров думали то что СУМРАК им помогает?

Что ты под этим подразумеваешь?..
Ведь, к примеру, если бежишь от преследования и попадаешь в густой лес, то вполне можно считать, что лес тебе помог, укрыл тебя от опасности. Но ведь это нисколько не одушевляет лес, у него не появляется собственная воля, которой он хотел тебе помочь.. Просто ты сам получил от него помощь..

сколько раз они обращались к нему?

Гм.. Я цикл читал действительно давненько, но неужели настолько плохо читал?.. Будь другом, приведи, пожалуйста, цитаты, где бы Иные обращались к сумраку?..

на мой взгляд если он даже как ты говоришь как "атмосфера" (в чем я не согласен) его проще сравнить с нашими богами! их разумность или то что с ними можно разговаривать! НО ВЕДЬ ГОВРЯТ!!!!!!! и я думаю что СУМРАК того же порядка явление что и БОГИ.....

Гм.. Действительно очень не понятно, с какими "богами" ты его сравниваешь?..
Религий существует очень много разных..
Может быть ты имел в виду "язычество"?.. Но там ведь люди искренне верят, что ихние "боги" существуют, верят, что они им помогут или накажут.. Не думаешь же ты, что это было бы похоже на Антона?
Может ты имел в виду "буддизм"?.. В некоторых его течениях тоже вроде бы как происходит общение с некими "божествами" с целью научения от них или еще чего-то такого.. Но, опять же, эти божества им видятся вполне разумными и они с ними действительно общаются.. Кстати, это "прокатывает" только для "начальных" в их течении, а для самых "посвященных" типа известно, что никаких "богов" нет, что это только плод твоего воображения..
Остальные религии, как мне кажется, даже и близко не подпадают под твое описание.. Разве что "шаманизм" какой-нибудь.. Но там ведь совсем не "боги", а "духи"..
Вобщем, поясни, про каких таких "богов" ты говоришь, а?..

P.S. Религиовед из меня никакой, так что может и глупостей наговорил, но тогда покажите на мои заблуждения..

[kot-ateist]

Доброго времени суток.

Vitalik

я сравниваю не с какимито конкретными богами! а с тем что, с ними общаюстся,верят но не кто не доказал их разумность.



ЦИТАТА(kot-ateist @ 7.02.2007 - 08:22)
если так подумать то сколько раз герои дозоров думали то что СУМРАК им помогает?

ЦИТАТА(Vitalik @ 7.02.2007 - 21:37)
Что ты под этим подразумеваешь?..
Ведь, к примеру, если бежишь от преследования и попадаешь в густой лес, то вполне можно считать, что лес тебе помог, укрыл тебя от опасности. Но ведь это нисколько не одушевляет лес, у него не появляется собственная воля, которой он хотел тебе помочь.. Просто ты сам получил от него помощь..

вот теперь смотри! в моем высказывании выделим "ДУМАЛИ ТО ЧТО СУМРАК ИМ ПОМОГАЕТ" а из твоего "Просто ты сам ПОЛУЧИЛ ОТ НЕГО ПОМОЩЬ". смысл один. пусть СУМРАК и не разумен но, после того как он тебе чем-то помог, ты будешь думать что именно он помог! а не то что ты сам себе помог.

ЦИТАТА(Vitalik @ 7.02.2007 - 21:37)
Ведь "перевоплотившись" в других телах они забудут о себе настоящих..

счастье в незнании...... если они забудут о себе настоящих, у них появится шанс быть другими. на мой взгляд лучше родиться заного и не чего не знать чем жить вечно и нечего не делать.

ЦИТАТА(Vitalik @ 7.02.2007 - 21:37)
И добро, и зло получаются едиными. Что бы ты ни делал, добро ли, зло ли, результат все равно обернется злом?

да. для когото, не для всех! комуто будет лучше от этого зла.....
к примеру: убили человека(зло), и цепочка событий изменилась! он не вырастил детей которые могли чтото совершить. или он не смог сделать зло в своей жизни другим(что можно считать и добром).
но это такие размытый пример.
или: чиновник ворует деньги из козны. кругу его семьи живется хорошо(добро) а народ бедствует!(зло)......
их можно привести кучу!

[Vitalik]

я сравниваю не с какимито конкретными богами! а с тем что, с ними общаюстся,верят но не кто не доказал их разумность.

То есть Антон как бы тем самым "иронизирует" над такой "языческой" верой в богов? Вполне может быть..

А в принципе, очень даже может быть, что действительно Антон "просит" у Сумрака "отпустить" Иных.. Ведь они как бы попались в этом Сумраке, застряли в нем, как в болоте.. Но ни болото, ни сумрак от этого разумными все равно не становятся и эта "просьба" относится не к сумраку (он не одушевлен, и не может услышать), а просто "для себя", "мысли вслух"..
В принципе на такую трактовку я, наверное, согласен..
Но все равно это нам не мешает усматривать в его словах дополнительно и некий тайный смысл или намек..

вот теперь смотри! в моем высказывании выделим "ДУМАЛИ ТО ЧТО СУМРАК ИМ ПОМОГАЕТ" а из твоего "Просто ты сам ПОЛУЧИЛ ОТ НЕГО ПОМОЩЬ". смысл один. пусть СУМРАК и не разумен но, после того как он тебе чем-то помог, ты будешь думать что именно он помог! а не то что ты сам себе помог.

В общем это пустой спор получается.. Я теплю надежду, что мы все же друг друга на самом деле поняли.
На эти вещи можно смотреть с двух сторон. Можно говорить, что "дерево защитило меня от стрелы", но из этого не следует, что дерево захотело помочь и защитило тебя исходя из своих желаний. Фактически ты сам воспользовался этим дерево для защиты, ты сам или случай. "Помочь" может только активный предмет, а не пассивный.
Вполне возможно, что мы просто сейчас разные смыслы вкладываем в слово "помочь" и отсюда легкое непонимание..

Ведь "перевоплотившись" в других телах они забудут о себе настоящих..

если они забудут о себе настоящих, у них появится шанс быть другими. на мой взгляд лучше родиться заного и не чего не знать чем жить вечно и нечего не делать.

Очень правильно ты говоришь.. Только я немножко подкорректирую твою мысль.. Пущу немного в другом русле.. В христианском..

Возьмем человека, который по каким-то причинам не сможет или не захочет после своей кончины жить с Богом в вечности.. Допустим он попадет в "геену огненную", в "ад", в место мучений.. Если почитать святоотеческие мнения об аде, то видно, что здесь подразумеваются не физические мучения, а в первую очередь душевные. Осознание того, что ты сам пошел против Бога, который тебя любит, невозможность по каким-то причинам исправить себя, чтобы быть с ним, и все это помноженное на вечность, наверняка доставляет сильное страдание для души.. Любая земная пытка ничто по сравнению с этим.. Но есть мнение, что тем не менее выбор человека будет добровольным, просто с Богом ему будет невыносимее вдвойне (как например кроту невыносимо солнце). Это одна чаша весов "жить вечно", но так как Иные совершили много зла, то, возможно, их вечность будет безрадостна..

На второй чаше весов "забыть все и начать все заново".. По сравнению с таким летальным, окончательным и печальным итогом своей жизни, который был оговорен выше, это действительно кажется гораздо более лучшим вариантом. Ведь появляется еще одна возможность исправиться.. Ах, если бы это было возможно.. Тогда действительно это было бы для некоторых людей действительно спасительным вариантом.. Вот только если бы не одно "но", а точнее даже несколько..

Во-первых, на протяжении всей нашей жизни Бог стремится войти в душу человека, помочь ему, но никогда не заходит туда с силой. "Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему, и буду вечерять с ним, и он со Мною." (Откр.3:20). Промысел Божий постоянно дает возможность человеку оглянуться на свою жизнь, опомниться, вернуться на правильный путь.. На протяжении всей жизни мы получаем "подсказки", но очень часто их не замечаем.. Таким образом благодаря тому, что мы не брошены Богом "на произвол судьбы", а также благодаря тому, что выбор человека относительно его жизни всегда остается в воле самого человека, получается, что наша временная человеческая жизнь является как бы одновременно и возможностью стать лучше, и также неким своеобразным "тестом" на возможность жить после физической смерти с Богом. Наш мир временен, тленен, смертен и когда-то ему придет конец (даже наука об этом говорит, взять хотя бы ту же увеличивающуюся энтропию). И вот когда этому миру (который не является "событийным" с Богом, не является частью Бога, а является его "творением") придет конец, то тогда встанет выбор, быть дальше с Богом, или вне его.. Это будет закономерный, добровольный, справедливый выбор каждого.. В каком-то смысле можно сказать "Кесарево - кесарю, Божие - богу", только немного перефразировав, "божие" человеки, праведники, раскаявшиеся грешники будут с Богом, а остальные (не знаю кто, это только Богу ведомо) попадут в "геену огненную", которая предназначена сатане и его падшим ангелам..
Подытожив это "во-первых" скажу так: "если есть возможность человеку стать лучше, он станет лучше во время своей жизни".

Во-вторых, не будет ли эта вынужденная "амнезия", полное стирание личности, уничтожение души еще большим злом по отношению к человеку?.. Ведь лучше, чем у него получилось прожить жизнь у него уже вряд ли получится прожить.. А то, что "стерли" всю человеческую жизнь и начали новую, разве это не равнозначно полной тотальной духовной смерти и начале уже новой жизни другого человека?.. В какой-то степени мне кажется вариант с "забыть абсолютно все" очень жестоким и бесчеловечным..

И добро, и зло получаются едиными. Что бы ты ни делал, добро ли, зло ли, результат все равно обернется злом?

да. для когото, не для всех! комуто будет лучше от этого зла.....
к примеру: убили человека(зло), и цепочка событий изменилась! он не вырастил детей которые могли чтото совершить. или он не смог сделать зло в своей жизни другим(что можно считать и добром).
но это такие размытый пример.
или: чиновник ворует деньги из козны. кругу его семьи живется хорошо(добро) а народ бедствует!(зло)......
их можно привести кучу!

Подобная тема затрагивалась в теме "Свет И Тьма....а Есть Ли В Наше Дни Такое?". Ответом может служить мое последнее сообщение в той теме.

[plugmeter]

СУМРАК!!!!!!!!
он просил сумрак отпустить тех кого лишили жизни в реальности и отправили на 6 уровень сумрака! тем самым давая возможность иным с 6 уровня перевоплотиться в других телах.

Ты считаешь, что сумрак разумен? С ним можно говорить? Тебе не кажется, что сумрак - явление того же порядка, что и атмосфера и вакум? Ты же не говоришь с облаками?

Если Сумрак не живой, не обладает разумом, то интересно, как же так получается, откуда появляются Зеркала, почему, Равновесие всё-же сохраняется(Инквизиция - это так, лиш чтоб уменьшить количество жертв), и прочее???

[Vitalik]

Если Сумрак не живой, не обладает разумом, то интересно, как же так получается, откуда появляются Зеркала, почему, Равновесие всё-же сохраняется(Инквизиция - это так, лиш чтоб уменьшить количество жертв), и прочее???

Возможно это что-то или кто-то стоящее над сумраком. А возможно это какой-то "физический" (или "сумрачный") закон.
Ведь мы не делаем вывод о том, что платена Земля или атмосфера разумна.. Так и с сумраком..
Я больше всего склоняюсь к тому, что это некий ихний "закон природы", ой, точнее "закон сумрака"
Ведь и зеркала тоже не возникали из неоткуда, ими становились определенные люди, обладающие характерными особенностями (точно не помню, но вроде одно из условий - это быть неинициированным Иным).