Сообщений в теме: 27

[Солнечный котёнок]

Хотели ли вы, что бы кто-нибудь из Визитёров победил, в этой встече... Если да, то кто и каким бы тогда стал наш мир...?

[Jackara]

тема была. пущай модераторы соединят тему

[Alice C]

Время… однако, что-то я не узнаю тебя. Мне исполнилось 25 лет, и младший брат подарил книгу С. Лукьяненко “Осенние визиты”. Это тоже примета сегодняшнего дня – все читают Лукьяненко? После похода в кино на его знаменитую хм, дилогию очень сложно что-либо понять о сюжете книги (тем более, что я ее не читала) кроме одного – деньги не пахнут. Мои друзья (те, что знакомы с первоисточником и видели фильм) утверждают, что кроме названия – ну абсолютно ничего общего. По TV автор данного великолепия благодушно признался, что ему даже приятно было создавать такие параллельные истории… о любви светлой, темной на фоне бесконечной борьбы Добра и Зла, которые уже сами не знают, чего хотят. Ну, хорошо. С пустой головой и легким сердцем я села читать “Осенние визиты”. Для того чтобы составить свое мнение и не выбиться из колеи времени, дабы какой-нибудь подкованный сверстник не посмел впоследствии упрекнуть меня в анахронизме.
…Киллеру-педофилу во сне приходит заказ (от самих сил Тьмы) на убийство 6 человек. О как! 13-летний домашний мальчик, который раньше писал стихи, и посему на него возлагались большие надежды мамы, живущей в мире ритуалов; 27-летняя женщина- врач, в отделении которой больные ни с того, ни с сего стали … как мухи, чему она очень рада; списавшийся писатель фэнтези… и т. д. Киллер, отвлекшись от созерцания фото “малолетних малолеточек” начинает резво бегать по первопрестольной, чтобы ликвидировать местных жертв, но те почему-то разбегаются, как тараканы и их фиг убьешь. Далее следуют сцены мочилова невинных и поэтому безымянных москвичей. Граждане, не пользуйтесь услугами столичного метрополитена – там стреляют, не живите в “хрущевках” – их могут взорвать… Ну, а о том, что не стоит открывать дверь незнакомым молодым людям, пусть даже у них в каждом кармане по десятку “корочек” из собеса, вы и сами знаете. Но вернемся к нашим подзаказным. К каждому из них в самом начале произведения приходит по некому двойнику неизвестно откуда, причем Визитеры (так их называет автор) являются в чем мать родила (ну, чисто Терминаторы!) и с порога начинают излагать своим Прототипам (т. е., реальным людям) мутные и невразумительные версии своего происхождения и еще более загадочные планы установления мирового господства, спасения собственной и прототиповой жизни и еще чего-то, все больше напоминающего по содержанию несистематизированный бред. Все хотят как лучше, но кто чего не под силу понять даже психиатру со стажем. Возня и беготня прерываются душещипательными и малопродуктивными сентенциями о… Добре и Зле, соответственно, причем, как поется в песне “где добро, где зло, попробуй разберись”… Шуму много, шерсти мало.
Мне только хочется спросить: это и есть современная литература, достойная всяческого внимания и обязательного прочтения? Может быть, я чего-то недопонимаю и вообще не в состоянии оценить весь размах “Осенних визитов”? У Лукьяненко только одна книга такая или это “тенденция однако”?
P. S. единственное, что я поняла толком – киллер был педофилом потому, что комплексовал из-за малых размеров своего полового члена.

[KillerBeer]

*пожимая плечами* А чего еще можно было ожидать? Ты усадила себя насильно читать автора, изначально тебе антипатичного, с тем, чтобы подтвердить твои худшие ожидания. Ну и подтвердила, возьми с полки пирожок. Открою тебе страшную тайну - *любую* книгу можно изложить в одном абзаце (или больше, это уж как желчи хватит), так чтобы стало ясно - КГ и АМ однозначно, и все кто читают, тоже М. "Достаточно не любить" (с).

Продолжай жить дальше, золотце. От того, что тебе не понравился Лукьяненко, мир не содрогнется.

[Alice C]

Позвольте не согласиться. Я честно попыталась читать книгу БЕЗ какого-либо предубеждения в надежде на то, что может-быть смогу открыть для себя что-то стоящее в современной российской литературе. К сожалению, эксперимент не удался. Бред есть бред.
А Ваше снисхождение - это все, что Вы можете предложить миру?

[KillerBeer]

Не-a, только Вам. Миру мое снисхождение что слону дробина. Не проймет.

[Otchaika]

KillerBeer прав по-поводу поста Алисы С.
Поддерживаю и больше сказать ничего не могу...

Может, действительно такая тема уже обсуждалась. Но, поскольку я в ней не высказывалась, то можно тут?

Из предоставленного выбора в системе ценностей ОВ, я бы хотела, чтобы победило Знание. Не потому что вижу, чем оно лучше. Просто для меня не видится мир мальчиков, которые хотят единственного - чтобы мама была жива. Не представляется, что будет, если победит Власть, потому что все равно власти без знания быть не может. Если победит Сила, то я бы не хотела жить в том мире. Писатели наиболее далеки от победы, потому что они живут на грани Знания и Развития, а двух быть не может. Остается девица-маньячка. Она мне просто противна, и однозначно, ее не будет в МОЕМ мире. Тьма вообще не рассматривается - бесперспективно. Мир не может быть выстроен на страхе.
Знание наиболее оптимально, потому что только оно может послужить развитию мира. Развитие не только технологическое, но и гуманитарное. Знание подчинит и Силу, и Власть, потому что это еще и ум. А мозги и здравомыслие намного ценнее способности влиять на людей силой.

[Alice C]

Я пришла на форум не для того, чтобы начинать войну и кампанию проитв Лукьяненко. Не особо тянет оправдываться по этому поводу. Ребята, давайте жить дружно. Просто вы не можете объяснить мне того, что я и сама на могу понять. Победа интеллекта?.. ХА (3 РАЗА). Особенно, если этот самый интеллект отдает палатой № 6. О чем не знаю, о том не берусь судить. Клиника это все- вся так называемая борьба типа добра и почти что зла. Это я вам как психиатр говорю.

[ChaosLord]

"Осенние визиты" - непопсовая книга, в ней не разжевано все для понимания. У Лукьяненко это пока лучшая книга, на мой взгляд. Только до нее не всякий дойдет.

[Otchaika]

Аlice C
а какую литературу вы еще читаете?

ну...что я могу сказать. вы судите о том, что чем не беретесь судить? интересно =)

[Плюмбэкс]

Думаю, у неё найдётся много общих тем для разговора с Юлией Сиромолот.
http://zhurnal.lib.r...s/apupils.shtml
http://zhurnal.lib.r...s/bpupils.shtml
Своё мнение я высказал в комментариях ко второй ссылке, в самом конце...

[Alice C]

Литература:
- рабочая: психоанализ + И. Ялом, Я. Бэнкс, Э. Фромм
- художественная: К. Воннегут, Р. Силверберг, Р. Желязны (его science fiction), Стругацкие, По, Лафкрафт... etc

[Плюмбэкс]

Упс! Подождите! То есть вам неприятна сама идея Универсалий?

Мир нельзя делить на чёрное и белое... именно это говорил одному моему знакомому его психолог. Правда, мой знакомый сразу же после этого перестал посещать своего психолога, и правильно, на мой взгляд, сделал, но это не относится к делу.

Кстати, никто не замечал случайно, что идеи морального релятивизма торжествуют обычно во время смуты?

Ладно, это тоже оффтоп.

Если сурьёзно говорить, то у Лукьяненко всё логически обосновано - ну, в пределах фантастических канонов, конечно.

Посланники, по наиболе популярной среди читателей и наиболее правдоподобной среди предложенных версии, являются порождениями ноосферы. Коллективного бессознательного.

Если в реальности, в феноменальном мире, в Бытии-Вне-Нас не существует ни Добра, ни Зла, ни Красоты, ни Истины в чистом виде - то в ноосфере, в ноуменальном мире, в Бытии-Внутри-Нас всё это может существовать.

Посланники были копиями обычных людей, но их разум был подконтролен ноосфере. И их возможности были расширены подсознательной волей человечества.

Это - для фантастики вполне логичное объяснение происходящего.

Или дело вовсе не правдоподобии сюжета? Вас не устраивает сама его тематика? Аллергия к словам с заглавной буквы? Выработанное с детства отторжение высоких материй?..

Что ж, это не наша проблема.

[Alice C]

Забавно. Насколько я понимаю, порождения коллективного бессознательного есть архетипы, т.е. укорененные в определенной культуре (хотя, впрочем, достаточно универсальные) образы, на которые проецируются ожидания реальных людей от кого-либо значащего в своем окружении. Это достаточно простое определение. Но не стоит путать ноосфреру с понятиями феномена и ноумена. Если что-то пришло в бессознательное, то значит, оно ТОЧНО КОГДА-ТО БЫЛО ПОДЦЕПЛЕНО ИЗВНЕ, из чьего-то чужого опыта, возможно.
То, что Визитеры были копиями реальных людей, я поняла. И то, что у них имелся специальный канал связи, по которому они по ночам получали информацию “я вчерась летал в астрал…” – это тоже ясно. Вопрос в другом – зачем все это началось, вся эта каша, если все равно ни к чему существенному НИКТО не пришел? Может быть, именно поэтому Слава и самоустранился: он понял, что это мышиная возня с переделом мира и т. д. непродуктивна? Что слишком много разговоров о том, что кому достанется, а по мне – зачем начинать, если самые мудрые слова уже давным-давно сказаны, и автор их тоже цитирует (правда, как мне показалось, со стебом) – “счастье для всех даром и пусть никто не уйдет обиженным ”. Когда их произнес герой “Пикника…”, он уже достаточно наворотил в этом мире, однако, неся зло и смерть, не прикрывался высокой материей. Да и после слов он вряд ли что-нибудь бы изменил, даже если бы и захотел. Так какой смысл в беготне и словоблудии, если все останется…. Не лучшим образом. Хоть бы Ярослав перестал писать, думаю я, а то ведь люди читают всякую муть и верят… Или бы написал хорошую вещь…МДААА. А мальчику-поэту того…. Абзац. Через полгода, не позже, ждет его т. называемое посттравматическое развитие личности (ПТСР) и то, если повезет. Что ни говори, не любит автор детей, хотя лучшее в детской персонаже – от героев В. П. Крапивина.
Сюжет достаточно банален, обороты стереотипны.
P. S. а что здесь можно считать высокой материей?

[Otchaika]

Алис С,
Например, добро творит зло? (это самое очевидно)
например, дифференцированность всех тех сил, которые способны влиять на мир. И дело не в идее посланниках, выкристаллизированных ноосферой, дело в самих понятиях, которые вместе могут изменить мир, а по-отдельности - только друг друга мочат и в итоге: каждый борется против своих же комплексов, т.е. вся его борьба направлена на себя, только Знание более-менее отличается, ну…на то оно и знание.
Сцены с "кишками наружу" в метро, мочилово в улицах, педофил-маньяк-убийца, полит. интриги - это все показывает наш мир. НАШ. где полно этой дряни. И никуда не деться уж.
СЛ чаще всего за основу берет современную реальность.

Про палату. Где палата? Что именно? Какие моменты?

Идею каждый по-своему понимает.

Вам обязательно надо ЗАЧЕМ? Кто победит? Кто кого порвет? естественный отбор он и так присутствует, а вот другое дело, что будет победитель делать со своим триумфом? Хм. Тут внутренняя борьба субъекта. Каждый читатель видит то, что хочет.
Вообще, никто вам этого не сможет объяснить, если вы заведомо настроены не фантазировать самой, а только поглощать предельно понятную информацию: причина-поступок-следствие, инерция.
Да переселись эти "порождения ноосферы" хоть в полосатых лиловых хомяков, а не в ЛЮДЕЙ (которые все равно _люди_, какие бы там им способности ни дали, и значит, они чувствуют и поступают, как люди, а не запрограммированные машины) все равно психологический фактор сыграл бы роль, потому что даже мир полосатых лиловых хомяков имеет свои законы и моральные нормы в пределах каждого индивидуума. И проекция не сможет полностью абстрагироваться от личностных качеств оригинала. (как то: страх у мальчишек, комплексы у посланника тьмы и медсестры, др.)

PS: если брать и сравнивать СЛ и психологию - он сам психолог, и шизой его тексты не отдают.
Плюмбэкс,
о_О
ноосфера - это коллективное бессознательное? это эволюционировавшая биосфера, при которой разумная деятельность человечества есть решающий фактор ее развития.
Деятельность.
Человеческого разума.
А не коллективное бессознательное. (хотя тут фиг разберешься, Ге тут совокупность деятельностей, а где и бессознательное)
Не, ну, ессно, есть всякие надсознания, подсознания, сбокусознания... но все же Визы, как продукт ноосферы, - это слишком лихо...
И если уж на то пошло (на ноосферу), значит, за этим всем кто-то должен был стоять. Чей-то разум. Не совокупность мыслей, а определенный такой разума, где и родилось это желание запустить в мир "визитеров" и пускай подерутся за власть. При чем это «что-то» систематически, даже регулярно, выпускало в мир Универсалий, чтобы они снова подрались за мировое господство. Та же Тьма, которая являлась Посланнику. Конечно, это не сила-из-вне, а та же ноосфера, ага. Ага...
Хм... *ушла думать*

[Плюмбэкс]

Забавно. Насколько я понимаю, порождения коллективного бессознательного есть архетипы, т.е. укорененные в определенной культуре (хотя, впрочем, достаточно универсальные) образы, на которые проецируются ожидания реальных людей от кого-либо значащего в своем окружении. Это достаточно простое определение. Но не стоит путать ноосфреру с понятиями феномена и ноумена. Если что-то пришло в бессознательное, то значит, оно ТОЧНО КОГДА-ТО БЫЛО ПОДЦЕПЛЕНО ИЗВНЕ, из чьего-то чужого опыта, возможно.

Всё, что приходит в бессознательное - или в сознание - является отображением внешнего мира. Но не обязательно точным.

Эпикурейцы говорили, что не существует никакой "стольности" или "чашности" самой по себе, а идея "стола" или "чаши", привязываемая нашим разумом к предметам определённой формы, возникла в нашем уме в результате наложения впечатлений.

Если наложить на фотографическую плёнку с минимальной выдержкой тысячи человеческих лиц, а затем проявить плёнку, то на ней появится совершенно среднестатистическое лицо. Аналогичным образом в результате наложения миллионов схожих между собою впечатлений или ощущений могут возникать более или менее абстрактные идеи - идеи Добра, Зла, Любви, Знания и тому подобного.

Далее, если исходить из традиционно-психологического толкования термина "коллективное бессознательное", то его порождением и вправду быть лишь архетипы.

Но в традиционно-психологической трактовке, "коллективное бессознательное" также не способно оказывать прямого влияния на материальный мир. Однако в романе данный факт имел место, что нельзя объяснить без привлечения факторов, недоступных на текущий момент ортодоксальной науке.

Если же допустить, к примеру, возможность телепатии, то "коллективное бессознательное" из пассивного склада архетипов превращается в довольно активную структуру. Возможно, даже способную к самосознанию.

Хотя более убедительной мне представляется не гипотеза "разумной ноосферы", а скорее - чисто гиростатическая модель.

Люди более или менее осознанно верят в разные варианты Будущего. Кто-то верит в Будущее, построенное на Силе. Кто-то мечтает о Будущем, построенное на Любви и чёткой грани между добром и злом. Их надежды и ожидания, благодаря телепатическому фактору, суммируются в коллективном бессознательном. Когда величина раздражения превышает определённый порог, ноосфера механически реагирует на него.

Послать в мир нескольких Посланников, чтобы они перебили друг друга - это как раз очень по-природному. Разумные существа так не поступают. Но вспомните, сколько миллионов сперматозоидов погибает, чтобы дать жизнь одному-единственному человеку...

P. S. а что здесь можно считать высокой материей?

А высокая материя отличается от низкой всего лишь интенсивностью своих вибраций.
Когда человек ищет способ перекусить - это бытовуха. Когда человек ищет способ спасти свою жизнь - это его личная коллизия. Когда человек ищет способ спасти человечество - это уже глобальная драма бытия.
Всё дело в масштабе.

ноосфера - это коллективное бессознательное? это эволюционировавшая биосфера, при которой разумная деятельность человечества есть решающий фактор ее развития.
Деятельность.
Человеческого разума.

Это - толкование Вернадского.
Некоторые термины имеют тенденцию менять или расширять своё значение с течением времени.
Я брал мистическую трактовку термина "ноосфера", использованную ещё Петром Курковым в одной из его статей. Иначе, как я уже говорил, было бы невозможно объяснить описанные в книге инциденты...

[ChaosLord]

Насчет книги хорошая статья есть у Каплана
http://kapvit.narod.ru/gluboko.htm

[Alice C]

Otchaika! У меня к Вам небольшая просьба: если Вы беретесь судить о каком-либо понятии, то, пожалуй, неплохо было бы знать предмет разговора, а не разбрасываться красивыми, но абсолютно беспомощными в руках несведущего человека словами. А также, стоит заметить (для общего развития), что между такими профессиями, как психолог и психиатр существуют некие различия. Несмотря на общность словообразования. СЛ и я – врачи-психиатры. А как у Вас получается диагносцировать «шизу» по произведениям художественной литературы. Поделитесь опытом. И про палату № 6 – это все из той же оперы (см. А. П. Чехова). И сколько бы лет не существовали хомяки (хоть лилово-полосатые, хоть летающие), пока у них не сформировалась вторая сигнальная система (см.учебник по нормальной физиологии), ноосферы у них не будет.
Отстаньте ВЫ уже от ноосферы, если не знаете, что это такое. Проше прощения, если чем обидела.
Плюмбэкс! Большое спасибо за интересные мысли. Я нахожу Вас приятным собеседником. Есть такая занимательная вещь, как экзистенциальная психиатрия. Можете почитать.
P.S. Спасибо всем за ссылки.

[Otchaika]

Ага.
=)

[Neon]

Alice C:
Поменьшей мере странно, что прочитав всего одну книгу автора, ты пытаешься судить о всех его произведениях. Попробуй почитать другие книги, советовал бы начать с "Лорда". А потом можно уже и поговорить.
Кроме того ты же всё таки дочитала "Визиты"? Так что чем-то тебя книга зацепила. Уж извини, но не поверю, что ты честно мучилась до самого конца. Кроме того большинство остальной "популярной" литературы вообще не возможно читать так как это дамские романы и пошлые детективы.