Сообщений в теме: 23

[Igor]

Санаторий Геометров - срисовка с советского лагеря (паханы, вертухаи и т.д.). На первый взгляд, подзамыленный совковостью мира, всё верно. Но если вдуматься...

Союзу не хватило последовательности: говорили одно, делали - другое. Геометрам, судя по успехам, удалось пойти по иному пути.

Кроме того, Союзу мешало наличие на Земле "иных вариантов" (Европа, США) которые сбивали людям мозги с верного курса: "там у них пока что лучше бытово" длилось все годы. У Геометров такого нет: "всё покрашено, единообразно и перпендикулярно".

Есть и такая штука, как контроль за мышленьем: детей с младых ногтей (тем паче в итернатах) тестируют, наблюдают за поведением и т.д.. Вы мне, может, не поверите, но нет асоциальных личностей изначально: есть запущенное отклоняющееся поведение. А отклонение можно либо скорректировать, либо направить в нужное русло (любит верховодить - в регрессоры, "желает странного" - умело переубедить, пишет стихи - в агитаторы, и т.д.).

Таким образом, личностей, для которых созданы Санатории, у Геометров либо нет, либо их должны действительно лечить (корректировать). А уж "паханов" а-ля "век воли не видать" - и подавно не может быть: это ж альтернативная власть, суперавтономная личность, её бы изолировали в момент!!! (Повторяю: при всей похожести, это не Союз с его пофигизмом со стороны ВОХРы и начлагов).

Короче, ИМХО, СЛ подвело то ли желание шаржировать СССР (хотя он, вроде, отталкивался от "Полдня" Стругацких), то ли неглубокая продумка мира Геометров (что естественно - при взятом СЛ масштабе (десятки миров, одна Тень чего стоит!)) Да и если не копаться, как я, всё более чем убедительно!

"Может быть грубо я всё описал..." Или вовсе не прав?

[Сова]

Хм. Мне нравится ход мыслей. Такое, наверное, могло иметь место быть если бы это началось недавно. Вроде бы они откуда-то бежали? Может там все было иначе? Или так - Лукьяненко напирал на то, что такой режим по определению невомзможен. Глобальных эксперементов не проводилось. В СССР и впрямь все было не так. Может, он прав?

[Чужая]

Думаю в любои мире есть инакомыслящие.
А порядки как на зоне? может ассоциативный ряд сработал?

[Чужой]

Короче, ИМХО, СЛ подвело то ли желание шаржировать СССР

Вполне возможно, я над этим думал. Но всё же:

Союзу не хватило последовательности: говорили одно, делали - другое. Геометрам, судя по успехам, удалось пойти по иному пути.

Так у них и процент отклонений был куда ниже! "Свежий ветер" в сравнении с тем же ГУЛАГОМ - это просто детский сад. Сильно сомневаюсь, что таких санаториев было много. Да и те что были... Мне они показались не столько репрессивным аппаратом, сколько выражением растерянности государства перед самими фактами сопротивления: "У нас и лучшие в мире Наставники, и система совершенная по определению, и Мировой Совет каждому место наилучшее подбирает... а они всё равно появляются! Да уберите этих социальных мутантов с глаз долой, чтоб картину не портили! Потом придумаем, что с ними делать..."

Вы мне, может, не поверите, но нет асоциальных личностей изначально: есть запущенное отклоняющееся поведение. А отклонение можно либо скорректировать, либо направить в нужное русло

Не всякое отклонение коррекции поддаётся. И не для всякого можно найти место в заданой системе. Если всех "неправильных" размещать по социальным нишам, рано или поздно сама система расшатается и станет "неправильной".
Геометры лечили то, что умели. А умели они многое. Но всегда есть определённый процент клинических случаев.

А уж "паханов" а-ля "век воли не видать" - и подавно не может быть: это ж альтернативная власть, суперавтономная личность, её бы изолировали в момент!!! (Повторяю: при всей похожести, это не Союз с его пофигизмом со стороны ВОХРы и начлагов).

А кто сказал, что там были именно паханы? Тут самый интересный вопрос, насколько наши ассоциации соответствуют истине. Лукьяненко его совершенно правильно упомянул:
-- Это ничего не значит, Петр. Это лишь вопрос перевода и восприятия. Когда счетчик влил в тебя язык Геометров, ты поневоле подобрал адекватные замены их терминам. Отовсюду, из научных журналов, из прочитанных в детстве книг, из бульварных газет. Будь ты французским астронавтом Пьером или американцем Питером, планета Геометров стала бы для тебя другой. Совсем другой. Мы смотрим на мир сквозь очки с толстыми кривыми стеклами, которые нам одели в детстве. Эти очки -- воспитание, культура, менталитет. От них не избавиться никогда.
Если позитивная сторона Родины заставила нас увидеть мир Полдня, то отрицательная вызывает ассоциации с концлагерем и паханами... но были ли там в действительности "авторитеты" и прочие явления нашего криминального мира? Сильно сомневаюсь. В зародыше - несомненно, как естественные проявления социального инстинкта. Но насколько это всё серьёзно? Любая "шестёрка" из земной тюрьмы могла бы всех этих "паханов" подмять за неделю.

[Чужой]

А порядки как на зоне? может ассоциативный ряд сработал?

Ну вот, пока писал ответ, меня уже опередили.

[Igor]

Не всякое отклонение коррекции поддаётся. И не для всякого можно найти место в заданой системе.

Это смотря по тому, сколько у тебя средств. Лоботомия (удаление лобных долей мозга) - она любое отклоняющегося поведения - в прах! Вместе с личностью...

но были ли там в действительности "авторитеты" и прочие явления нашего криминального мира?

Там была личность, которая, помимо администрации, "рулила" коллективом изутри. И не одна она там такая. Как они сами его называли - дело ихнее.

Вопрос-то ведь в том, что у Геометров не должно быть ТАКИХ санаториев! Даже в советско-российской системе есть люди, которые искренне желают помочь заблудшему исправиться. И не только на уровне отдельных колоний. Их боль в том, что "средствов" нету (ни денежных, ни человеческих, ни теоритических разработок). А у Геометров-то с какого перепугу Санаторий должен стать лагерем?

Может, конечно, народ тут и прав насчет ассоциаций. Типа, это Пётр так всё воспринял и нам передал. Но факты-то всё равно никуда не деваются: например, какого лешего гибкие друзья в воде жрали "бегунков", а не возвращали, аки дельфины? Собак в россейской ВОХРе и то учат не грызть сразу глотку, а хватать за конечности.

выражением растерянности государства перед самими фактами сопротивления: "У нас и лучшие в мире Наставники, и система совершенная по определению, и Мировой Совет каждому место наилучшее подбирает... а они всё равно появляются! Да уберите этих социальных мутантов с глаз долой, чтоб картину не портили! Потом придумаем, что с ними делать..."

И это в обществе-то, которое скруглиляет континенты и перемещает свою звездную систему - разводят руками? В СССР и то пытались что-то думать, но всё (повторяюсь... ) упёрлось в недостаток ресурсов.
А уж коли реально не знают, что делать (мало ли, может, не было у них своего Макаренко, хотя, судя по трудотерапии, был) - почему бы просто не убрать с планеты нафиг? Типа, не хочешь у нас жить, как все - катись в свою Тень! Или просто куда подальше, на регресированную планету. Пусть там смуту наводит, там оно в самый раз!

[KillerBeer]

В "денежном" смысле, конечно, Геометрам выделить средства - раз плюнуть. А вот с теоретическими наработками посложнее, тут количество в качество не всегда переходит. У Макаренко, полагаю, процент исправления тоже был не 100% ровно. Вот сухой остаток и приходится сбрасывать в "Свежий Ветер". Ну а убрать с планеты - в Тень вряд ли возможно, т.к. Тень у Геометров - вообще фигура умолчания (впрочем, как и существование неисправимых, но что два топ-секрета пересекутся, шансов немного), а на регрессированую планету - так там же Будущие Друзья. Неэтично. Их воспитывать надо, а не сливать им собственные неудачи.

[Igor]

Теории девиатного (отклоняющегося) поведения (ТДП) не может не быть, если есть хотя бы зачатки детской психологии. А она есть, ибо Наставники - это, по сути, педагог с навыками детского психолога.
Даже если специально для создания Санаториев вымарать ТДП из науки, рано или поздно кто-то из Наставников, да задумается, почему одни ученики ведут себя так, а другие иначе. И тогда либо ТДП таки родится, пусть и не как отдельная теория (как-нить вклинят её в существующие рамки), либо на Наставников Санаториев не напасёшься...

Что до методов лечения, то, повторюсь, хотя бы до банальной лоботомии (данный метод активно применялся в США одно время, как у нас - не знаю) додуматься несложно, если развита медицина и нейрохирургия.

И, опять же, Геометры, судя по ЗХЛ, не делают НИЧЕГО. Просто запихали в ИТУ - и гори оно огнём. Выходит, кто-то да знает, что Санатории - это совсем не то, чем считается. А ведь "рыба гниёт с головы": разница между декларируемым и делаемым, недооворенность рано или поздно вызовут системный конфликт в обществе!

В крайнем случае, можно ведь сделать Свежий Ветер колонией-поселением: люди живут в спец.нас.пункте, ограничены в передвижении; полезно () работают на выравнивании континетна; их выводят на путь истинный подготовленные специалисты (ну не верю я, что нет у Геометров нормальных психологов! ). Причём работа должна быть для воспитуемых очевидно плодотворной

Пусть даже Геометры не знают, что делать с аномальными личностями. Но и в этом случая встаёт вопрос: с их-то педантичностью - организовать настолько примитивную систему банальной изоляции, даже не пытаясь воздействовать на людей?

Предположить, что Пётр не дождался воспитательного воздействия? Но, будь там подобная система, "паханов" (условно обозначим их так) не должно было быть!
Даже не зная, что делать с девиантами, нужно не иметь либо мозгов, либо желания отсечь столь независимую личность, которая, как минимум, своим присутствием нарушает монополию власти администрации ИТУ.
Вот ввести в группу специально подготовленного Наставника - да, вполне возможно: как-никак, иметь рядом такого советчика и исповедника "в одном флаконе" для Геометров привычно с детства.


Единственное объяснение вышеописанным несуразностям, какое я вижу - Геометры и не хотят никого исправлять. Но тогда было бы целесообразней стрелять "дисидентов" и не тратить ресурсы на Санатории, а массам объяснить сей радикализм "жвачкой" типа гитлеровской "чистоты нации".

P.S.: Варианты, приведённые в предпоследнем абзаце первого сообщения темы я отметаю, как неинтересные.

[Чужой]

Но факты-то всё равно никуда не деваются: например, какого лешего гибкие друзья в воде жрали "бегунков", а не возвращали, аки дельфины? Собак в россейской ВОХРе и то учат не грызть сразу глотку, а хватать за конечности.

Ключевое слово здесь - учат. Гибкие - не собаки, они Друзья. Вряд ли их чему-то обучали. Я полагаю, что им просто сказали - вот территория, следите, чтоб не выходили. А как следить - это уже полностью на их усмотрение. Вот они и установили свой порядок, как его представляли.

Теории девиатного (отклоняющегося) поведения (ТДП) не может не быть, если есть хотя бы зачатки детской психологии. А она есть, ибо Наставники - это, по сути, педагог с навыками детского психолога.

Несомненно она есть и прекрасно работает! В большинстве случаев. Санатории - это как раз для тех, кто и в ТДП не укладываются, кого не удаётся откорректировать.
Хотя может, я не так понял? В чём она заключается эта теория, можно подробнее?

Что до методов лечения, то, повторюсь, хотя бы до банальной лоботомии (данный метод активно применялся в США одно время, как у нас - не знаю) додуматься несложно, если развита медицина и нейрохирургия.

Ну, может вроде как негуманно считалось...

В крайнем случае, можно ведь сделать Свежий Ветер колонией-поселением: люди живут в спец.нас.пункте, ограничены в передвижении; полезно () работают на выравнивании континетна; их выводят на путь истинный подготовленные специалисты (ну не верю я, что нет у Геометров нормальных психологов! ). Причём работа должна быть для воспитуемых очевидно плодотворной

А ты не допускаешь, что такое уже было? Вначале. И сейчас наверняка есть. Но некоторым даже это не помогает. Для таких и приходится создавать "Свежий Ветер". Чтобы остальных, перспективных не портили.
Помнится, Римера хотели через полгода перевести в санаторий с более мягким режимом. Может, это оно и было, что ты описал?

[Igor]

Лоботомия - негуманно, а пожирание разумными разумных - это как бы можно... "Среди жителей предгорьев Альп всё популярней сенбернары. Эти собаки ищут заплутавших или засыпаных лавиной людей... тем и живут" .

Расписать ТДП - это надо-олго! В идеале она описывает все причины, почему психически здоровое дитё (и не только дитё) ведёт себя не так, как надо (влияние среды, нерпавильное воспитание, излишние требования к нему и мн.др.). Не укладываться в ТДП можно, имея нечеловеческую психологию и/или "сдвиг по фазе".
Цель наших исправительных учреждений, от подростковых колоний до тюрем, как раз и состоит (трудно поверить., согласен!) в исправлении, нейтрализации причин девиантного поведения.

Я не говорю, что Санаторий - это плохо: что поделать, порой "надо Федя, надо". Плохо то, как бездарно это организовано!

Если уж цель "Свежего ветра" - изоляция (ну, порой действительно полезно побыть одному и перебеситься), то зачем такая скученность? Месяц в "отстойнике" типа одиночной камеры - для человека, привыкшего к коллективу, это уже неслабый контрастый душ по сознанию! А если дать ему туда правильные книги (ИнформКристаллы с набором программ - не суть важно) - он ещё и задумываться начнёт. Со скуки-то хошь-нехошь, а прочтёшь....

Что до режимов, то у нас их существование вытекает из невозможности создать каждому индивидуальные условия (режим - это "индивидуальные" условия для группы преступников). И рады бы к каждому с индив.подходдом, да возможностей нету! Говорю это, как юрист.

В конце концов, даже в нашей (земной) психиатрии всё отделение не кормят одним и тем же набором лекарств с одной и той же дозировкой! А Санаторий "захвален" именно как лечебное учреждение. Я, правда, только судебную психиатрию изучал, но, полагаю, в этом аспекте разницы нет.

Что до "гибких", то их наличие там вообще не оправдано ничем, кроме необходимости кормить этих тварей. Один имплантант у "пациента" в теле, да с системой определения координат, да с каким-нибудь спецсигналом на спецчастоте - и хоть ты забегайся! А к тарелкам, чтобы сбежать с планеты, вообще не подходи: сами сграбастают и отвезут "куда следует". Хрумов-то, конечно, спасибо куалькуа, и такой девайс исторг бы из себя, но сам принцип...

[Чужой]

Если уж цель "Свежего ветра" - изоляция (ну, порой действительно полезно побыть одному и перебеситься), то зачем такая скученность? Месяц в "отстойнике" типа одиночной камеры - для человека, привыкшего к коллективу, это уже неслабый контрастый душ по сознанию! А если дать ему туда правильные книги (ИнформКристаллы с набором программ - не суть важно) - он ещё и задумываться начнёт. Со скуки-то хошь-нехошь, а прочтёшь....

Что до режимов, то у нас их существование вытекает из невозможности создать каждому индивидуальные условия (режим - это "индивидуальные" условия для группы преступников). И рады бы к каждому с индив.подходдом, да возможностей нету! Говорю это, как юрист.

Гм! А ведь логично! И совсем несложно!
Этого обьяснить не могу. Разве что Геометры вообще не тем местом думали, когда "санатории" строили. Хотя... у них же сейчас период сразу после бегства от Тени, когда вся система набекрень. Может, их просто наспех туда запихнули, потому что не было ни времени и сил разбираться?

Один имплантант у "пациента" в теле, да с системой определения координат, да с каким-нибудь спецсигналом на спецчастоте - и хоть ты  забегайся! А к тарелкам, чтобы сбежать с планеты, вообще не подходи: сами сграбастают  и отвезут "куда следует".

А вот тут могу резонно возразить - с планеты не сбегут, а на планете успеть набедокурить могут. Это ж психическая инфекция, бомбы ходячие! Сам факт их существования ставит под сомнение всю систему. Сбежал один, а возвращать придётся уже четверых, к примеру...

[GreyAn]

А вот какая система:
Санатории - первая часть воспитания (регрессирование). Человек оказывается в непривычной для него среде лагеря, ныряет на самое дно мира Геометров. Установившаяся власть в санатории ясна (как писал СЛ в "Спектре": "какое-то подобие власти формируется везде, где количество индивидуумов больше одного"). Происходит отсев: человек либо принимает эту жизнь, что для Геометров не так уж и плохо (надо же кому-то береговую линию ровнять? ), либо отвергает, что позволяет ему перейти на следующий этап воспитания.
Это, конечно, крайняя мера для Геометров, но ведь они верят в своих Наставников, и если "больной" не поддался отточенной системе воспитания, значит его нужно регрессировать индивидуально в санатории.

[Igor]

Чужой:

Цитата 
Один имплантант у "пациента" в теле, да с системой определения координат, да с каким-нибудь спецсигналом на спецчастоте - и хоть ты  забегайся! А к тарелкам, чтобы сбежать с планеты, вообще не подходи: сами сграбастают  и отвезут "куда следует". 


А вот тут могу резонно возразить - с планеты не сбегут, а на планете успеть набедокурить могут. Это ж психическая инфекция, бомбы ходячие! Сам факт их существования ставит под сомнение всю систему. Сбежал один, а возвращать придётся уже четверых, к примеру...

В целом, тут уже мы вплотную подходим к такой штуке, как эффективность работы правоохранительной системы: если "бегунка" не сумели быстро захватить, то это "в худшую сторону" самой системе. А в частности:
1) Ну, можно в имплантант встроить капсулу с транквилизатором... Хотя и громоздко вроде бы, но лично я что-то слышал о "сверхмалых дозах": если правильно собрать молекулу (которая, по определению, имеет все свойства вещества), то для реакции хватит совершенно ничтожной дозы вещества.
2) Не помню, у какого автора, но был рассказ о наказании невидимостью: у преступника на лбу делают своего рода татуировку, и законопослушные граждане не должны его замечать. Подобное, конечно, отдаёт варварством, но сам принцип как-то метить "пациентов" Санаториев.
3)Почему - под сомнение? Человек заболел, ему плохо, он сам не знает, что говорит... Долг граждан - помочь товарищу! (Это без иронии!) Заболтать он, конечно, кого-нибудь может. Но сам факт общения с сумасшедшим ещё не "сдвигает с фазы". А при уровне Геометров искать беглеца больше суток - это либо Хрумов сбёг, либо система хромает на все четыре лапы.

Про "набекрень система": не похожи Геометры на тяп-ляпщиков. А система, судя по тексту, явно отработана. Разве что нехватка ресурсов... Но всё равно как-то грубовато.

А вот какая система:
Санатории - первая часть воспитания (регрессирование). Человек оказывается в непривычной для него среде лагеря, ныряет на самое дно мира Геометров. Установившаяся власть в санатории ясна (как писал СЛ в "Спектре": "какое-то подобие власти формируется везде, где количество индивидуумов больше одного"). Происходит отсев: человек либо принимает эту жизнь, что для Геометров не так уж и плохо (надо же кому-то береговую линию ровнять?  ), либо отвергает, что позволяет ему перейти на следующий этап воспитания.
Это, конечно, крайняя мера для Геометров, но ведь они верят в своих Наставников, и если "больной" не поддался отточенной системе воспитания, значит его нужно регрессировать индивидуально в санатории.

"Больной" на то и больной, что не зависит от сис-мы воспитания: мы ж болеем независимо от наличия в округе поликлиники. Даже врачи - и те болеют порой! И, если уж Геометры называт это болезнью, так надо ж лечить, а не тыкать носом, извините, больного насморком в чужой чих. Опять же, оставить человека "ровнять континет" = признать бессилие системы воспитания.

[Чужой]

Про "набекрень система": не похожи Геометры на тяп-ляпщиков. А система, судя по тексту, явно отработана.

Во время побега от превосходящего врага в другую часть Галактики кто угодно тяп-ляпщиком станет. А что по тексту отработана... Может, приведёшь цитаты? Я вот наоборот, чем больше вспоминаю, тем больше убеждаюсь, что "санаторий" сработан с перепугу и на скорую руку. Думаю, если бы не Ник с зерном, у них через поколение всё бы было именно так, как ты описал.

[Yuta]

Есть и такая штука, как контроль за мышленьем: детей с младых ногтей (тем паче в итернатах) тестируют, наблюдают за поведением и т.д.. Вы мне, может, не поверите, но нет асоциальных личностей изначально: есть запущенное отклоняющееся поведение. А отклонение можно либо скорректировать, либо направить в нужное русло (любит верховодить - в регрессоры, "желает странного" - умело переубедить, пишет стихи - в агитаторы, и т.д.).

Таким образом, личностей, для которых созданы Санатории, у Геометров либо нет, либо их должны действительно лечить (корректировать). А уж "паханов" а-ля "век воли не видать" - и подавно не может быть: это ж альтернативная власть, суперавтономная личность, её бы изолировали в момент!!!

Так ведь люди, которые сидели в этих лагерях и не были асоциальными с самого начала. Историк просто нарыл то, что не следовало. Вот и попал. А если учесть, какое воспитание он получил, то попал крепко. Они ж там наивные все как дети. Даже больше чем мы про совке. У нас люди видели тюрьмы, а у них нет. Так это любого из равновесия выведет. Вот и сходят ини с линии партии. У остальных своя история. И мне она не кажется надуманной.

[Лас]

А чего там выпадает? Любой атавизм изолируется от мира, дабы сохранить устоявшийся порядок в социуме...

[SimonD]

В почти идеально слаженном мире Геометров, неодинаковость, индивидуальность - есть неизбежный атавизм, который по непонятным причинам не смогло обезличить, сублимировать общество. Вполне естественно, что для таковых больных просто необходимы санатории где нужно лечить индивидуальность...

[Алексей77]

Присоединюсь к тем, что считает "санатории" выпадающим из мира геометров элементом. Этот момент мне в романе тоже не нравится.

У геометров практически не ограниченные материально-технические ресурсы. Так что технически организовать "правильную" индивидуальную изоляцию воспитуемых не стоило для геометров вообще бы ничего - неизвекаемые импланты, постоянное слежение за местоположением и занятиями "исправляемого" (хотя бы на примитивном уровне "сделал не то - получил болевой удар") и т.д.. Сделать это можно даже сейчас, у нас - только бы ресурсов (денег) побольше.

Не могу поверить, что в обществе, где воспитание поставлено на высшую ступень, не предпринималось бы даже попыток исправить "заболевших". Отследить и "ограничить в правах" паханов технически было бы элементарно. И заняли бы их места замаскированные добровольцы-наставники, по мере сил исправляющие своих "коллег".

Руководители геометров на санатории в тайне от рядового состава просто "махнули рукой" (т.е. декларируем одно - делаем другое)? Но никаких признаков лицемерия ни у "рядовых", ни у "генералов" геометров" Автор не приводит. Все честны и перед собой, и перед своими товарищами. Это же не страна развитого социализма, где на службе всеобщее "одобрям-с", а на кухне - слушаем "Голос Америки".

Думаю, с "санаториями" автор просто перегнул палку - слишком сильно хотелось ему показать (в противовес роману АБС) невозможность\неправильность мира "светлого коммунистического будущего".

[Алексей77]

Отдельно хотел бы сказать про «индивидуальность». Не думаю, что у геометров индивидуальности меньше ,чем у нас.

Просто у геометров изничтожено желание выделится или «быть лучше соседа» за счет внешней атрибутики («Порше возле дома, особняк на Лазурном берегу, платье из последней коллекции Юдашкина, мобильный с новыми мелодиями и фотокамерой, …).

Сделать это, и многое другое на уровне воспитания – запросто. Как пример, заниматься прилюдно сексом или ходить без одежды у нас не принято, зато принято есть ложкой и вилкой, а не руками. А ведь эти «незыблемые» основы поведения – не больше чем результат воспитания (установок современного общества). Но никак не врожденные инстинкты.

Найти себе род занятий по душе и одновременно с максимальной пользой для окружающих не всегда идеально получается и у геометров. Однако снята необходимость поиска материальных благ для себя лично - все бытовые потребности удовлетворены «по умолчанию», желать какие-нибудь «излишества» просто не прилично. Снят один очень мощный фактор, ограничивающий Вас в выборе. Не надо искать «хорошую зарплату». Вы чем, прежде всего, руководствуетесь при выборе профессии \места работы? А у геометров не надо ехать на «приличную» работу в Москву.

Сейчас, «при современном капитализме», декларируется прежде всего индивидуальность каждого человека, но реально это во многом только фикция. Сколько заплатишь – на столько и получишь своей индивидуальности. Вы очень жестко ограничены местом жительства и наследством своих родителей (их достаток, образование, профессия). А если отступить в глубь времен хотя бы на лет 100-200, учетом индивидуальности граждан там вообще не пахнет.

[SimonD]

Отдельно хотел бы сказать про «индивидуальность». Не думаю, что у геометров индивидуальности меньше ,чем у нас. Просто у геометров изничтожено желание выделится или «быть лучше соседа» за счет внешней атрибутики

Именно это я и имел ввиду. Имелась ввиду ввнутрення несхожесь, нетождественность с обществом. Вспомнить хотя бы Риммера с его невостребованной душой поэта...