Сообщений в теме: 3095

[Wrundel]

я не разделяю веру от религии, как и те евреи в Израиле, что считают себя правоверными. И нет тут проблемы черносотенного толка. Есть проблема национального самоопределения для русских людей. Не привыкли люди, что у русских может быть такая же по плотности отношения к вере отцов и дедов фишка, все привыкли с пониманием относиться к кавказскому исламскому поведению. И когда какие-то русские начинают вести себя нелогично, желать странного, то тут-то как раз надо разделять церковь от народа.

[Abver]

Я в церкви бываю редко, но эти диски меня удивляют.

Аватар, стереотипный у тебя взгляд на церковь и её посетителей. Я так думаю, что совсем не только старушки церковь посещают. Врундель, например, тоже ходит в церковь и, думаю, с современными медиа-аппаратурой знаком. Лишать церковь права на инновации только потому что это церковь - какое-то средневековое мнение. -))

эко как, святое место. Если в Израиле, каком в другом месте Европы увидят на доме священника тарелку, интернет кабелёк, аннтенну мощную, то и не станут даже думать о недостойном поведении священнослужителей. Не то у нас, в претензии к Православию. Не положено им, дескать.

Дг_сер же четко сказал, что речь о здании церкви, а не о доме священника.

Потому, что храм не из воздуха, за свет и воду, за отопление надо платить. Где взять деньги на существование семьям священников (у них нет абортов ), на поддержание храма (зарплаты сторожам, ключникам, сидящим в свечных лавках, уборщицам?

Не знаю как в других регионах, в нашем церковь совсем не бедствует, и у священников не возникает нужды. Скажем, храм в г.Анадырь сделан из бруса. Сколько стоит построить здание из дерева на Чукотке, где деревья не растут - очень хороший вопрос. Говорят, денег дал Абрамович. Кто дал денег на строительство здания епархии - опять же, из бруса, "без единого гвоздя" - вопрос еще лучше. Одно дело храм, место священное, на него никаких денег не жалко, но, извини, епархия - это офис. Я так думаю, что потратить те же деньги можно было на куда более благое дело, нежели комфорт церковного руководства.
Опять же, у меня есть ровесник. Учился в семинарии. После окончания получил приход в соседнем с Анадырем поселке. Теперь у него есть своя квартира, кстати, неплохо обставленная. Для сравнения, из моих ровесников, с которыми я общаюсь, четверть предпринимателей, основная часть - госслужащих. По идее, люди не бедные и для региона хорошо зарабатывающие, но собственные квартиры есть у единиц, и то, либо в ипотеку купленные, либо родители помогли. Парня этого я вижу регулярно. Ходит с последним - четвертым - айфоном. Зависти нет в моих словах, если у кого-то такая мысль возникнет. Но, объективно, если человек может позволить себе четвертый айфон, он вряд ли сильно стеснен в средствах. Это к твоим словам о том, де, как тяжело содержать семью священнику. Не многим тяжелее, сказал бы даже, что многим не тяжелее, нежели тебе или мне.
Опять же, знаю практику многих местных организаций касательно церкви. Морской порт, например, церковные грузы возит бесплатно. А грузы серьезные. Недавно проводил работы в порту, половина баржи была гружена брусом для новенькой церкви в районе. О стоимости бруса молчу, о стоимости его транспортировки - тоже. Благое дело, согласен. Опять же, к твоим словам о "электричестве". Да, организация церковной деятельности требует денег, но и денег хватает, и льгот предостаточно.
Еще пример, уже приводил. Когда были проблемы с Никодимом, руководство церковного десанта, прибывшего в Анадырь, обитало в отеле "Чукотка" - самом дорогом, показательном отеле региона. Стоимость суток проживания - от 15 тысяч рублей за самый скромный номер.

Не к Православию то претензии, а к нескромности священнослужителей. Цацки - телефоны, дорогие компьютеры, хорошие автомобили - покупаются не на заработанные деньги, а на средства пожертвованные. На что пожертвованные? Я сомневаюсь, что кидая деньги в урну для подаяний, ты радуешься, что священник купит себе новый бампер к новому мерседесу. А "священник на мерседесе" - это уже не анекдот. Это российская реальность. Священники плавно занимают соседнюю нишу с чиновниками, перенимают их привычки. Я полагаю, что служба в церкви - это не работа, которая должна хорошо оплачиваться. Это совсем другое. Конечно, нищий и голодный священник - еще менее приятное зрелище. Но ведь должны быть рамки, внутренний цензор. Признаюсь, если бы я катался на дорогом (не обычном, а именно дорогом) автомобиле, купленном на пожертвования, меня бы совесть замучила. И ведь в этой машине деньги не только богобоязненного бизнесмена, замаливающего грехи пожертвованиями, в ней и деньги старушки, отдающей предпоследнее.
Это ведь всё на виду. Наверное, для воцерковленного человека айфон в руках священника - обязательный атрибут веры. Для меня это - роскошь. Роскошь, которую может себе позволить чиновник, может себе позволить коммерсант, но которую не может себе позволить священнослужитель. О церкви и людях, ей служащих, судят как раз по одежке. Трудно заглянуть в голову священника и определить его "уровень веры". Однако, сан не мешает священнику тратить серьезные даже по меркам обеспеченных людей средства на самого себя и свой комфорт. Я так полагаю, что на те же деньги можно было купить кучу одежды детскому дому или хороших лекарств дому престарелых.
Что это, как не торговля в храмах? Да, китайские пуховики в храмах не продают, но, как я понимаю, продают веру. Конечно, не все видят в церкви средство наживы. Далеко не все. Другое дело, что если уж высшее руководство церкви уличают в излишней роскоши - об этой ситуации как минимум стоит задуматься.

Вот ты, Врундель, вроде как пытаешься защищать священников. А зря. Вера - это одно. Церковь - другое. Церковь уже давно не соответствует идеям религии.

я не разделяю веру от религии

Отделяй тогда религию от церкви. Знаешь, по какому бы ты ни шел верному пути, всегда нужно смотреть на тех, кто тебя ведет. С прямой дорожки всегда можно сойти на кривую, даже без такого умысла, только потому, что "голова" процессии давно сгнила.

Не привыкли люди, что у русских может быть такая же по плотности отношения к вере отцов и дедов фишка, все привыкли с пониманием относиться к кавказскому исламскому поведению. И когда какие-то русские начинают вести себя нелогично, желать странного, то тут-то как раз надо разделять церковь от народа.

Не путай иррациональность с неразумностью.

[Резкая]

Не знаю, слишком богато - не слишком. Работая в офисе, сидишь и ноешь, что денег ни на что нет. Хочется айфон, берешь в кредит или копишь. Хочешь шикарную машины - кредит. Священник, простой рабочий, менеджер без образования - все могут позволить себе шикарно жить. Вопрос в том, какая зарплата тебе досталась и хочешь ли ты жить на кредит. Все остальное зависть. Но это все о людях и как они живут. Вера - это совершенно другая ветка. Я верю, я молюсь, я раскаиваюсь в своих грехах и не важно делаю я это в церкви из дерева или дома в углу, где стоит икона со свечкой. Бог везде и в самом тебе. Неважно, дорогая у тебя машина или комната в общежитии.

[Abver]

Зверя, значит нужно ставить вопрос о зарплатах священников. -))) Может, я не так мысль выразил, но считаю, что жить роскошно на пожертвования и подаяния - неправильно. Опять же, не исключаю, что я неверно понимаю назначение пожертвований. Возможно, пожертвования и должны идти на развитие церкви как института, а не на добрые дела. Но высокая зарплата священника и дорогой автомобиль - определенно, не доброе дело, но дело развития церкви, церковной инфраструктуры.

[Резкая]

Наверно, просто нужен список того, на что тратят пожертвования =)

Не знаю на сколько достоверно:

Отчеты о поступлении и расходовании пожертвований

Источник

Сообщение отредактировал 卍vErЮg@: 02:42:13 - 25.09.2012

[дг сер]

Согрешившие будут сьедены.

[Abver]

В меру упитанный мужчина в полном рассвете сил. -))

[Резкая]

Нашла такую информацию:

Католический священник тратил пожертвования на алкоголь и азартные игры

Священник Римско-Католической церкви Томас Крезер из города Гарнервиль штата Нью-Йорк приговорен к 5 годам условного заключения за воровство 25 тысяч церковных долларов, которые пастор потратил на алкоголь и азартные игры в интернете, пишет издание newsru.com.

Отметим, что подобная растрата пожертвований священниками не уникальна. Но, пожалуй, самый вопиющий случай произошел в штате Коннектикут. Там 64-летний католический священник Кевин Грей за семь лет службы промотал 1,3 млн долларов приходских денег. Он потратил около 200 тыс. долларов в дорогих ресторанах Манхэттена, еще 100 тыс. долларов — на номера-люкс в гостиницах, 80 тысяч долларов — на одежду и костюмы, а еще пастор-гей потратил десятки тысяч на услуги «мужского эскорта». На суде священник объяснил, что тратил не принадлежащие ему деньги, потому что Церковь должна была компенсировать ему все годы его служении Богу, так как все это время он не был счастлив.

Источник

И немного старая информация, но все же:

На что живет Церковь?

В 500 километрах от Москвы, в Вологодской области на берегу Кубенского озера раскинулось село Устье-Кубинское. Село и не большое, и не маленькое. Жителей – 4 тысячи. Заработки у людей нищенские. И местный священник отец Димитрий – не исключение.
Священник Димитрий Жданов, настоятель Воскресенского прихода в с. Устье-Кубинское: – Моя зарплата составляет 4 тысячи 200 рублей. Есть продавец лавки, у нее – около 2-х тысяч. Она является и продавцом, и истопником, и уборщиком полов. Есть рабочий, который снег убирает, дрова колет – у него полторы тысячи рублей. Я в одном лице – и настоятель, и председатель приходского совета, и инженер, и прочая, прочая, прочая. Как говорится, «и танцор, и певец, и на дуде игрец».

Воскресенский приход, где служит отец Димитрий, это несколько сел, самое дальнее из которых в 75-ти километрах от Устья-Кубинского. И везде люди рождаются, венчаются, умирают.
Священник Димитрий Жданов: – 150 рублей у нас стоит крещение, отпевание – 45 рублей. 3 рубля – поминовение, 5 рублей – заказная записка на Литургии. Но если человек не может заплатить, то все это мы, конечно, делаем безвозмездно.

Сюжет: Справка – сколько стоит содержание храма
Средний московский храм тратит на оплату коммунальных услуг, то есть тепла, водоснабжения, телефона и электроэнергии – около 30 тысяч рублей в месяц. Всем людям, работающим в храме, полагается платить зарплату. Заработная плата священника – составляет около 10 тысяч рублей. В обычном храме служат 2-3 священника. Зарплата дьякона – около 8 тысяч рублей. Остальные сотрудники – алтарники, сторожа, уборщицы, певчие церковного хора – получают по 2-3 тысячи.
Для храмовой трапезной закупают продукты – примерно на 5 тысяч рублей в месяц. А для проведения ежедневных богослужений храм приобретает хлеб, вино, муку для просфор, ладан, уголь, лампадное масло примерно на 14 тысяч рублей в месяц. В итоге, без учета затрат на ремонт и реставрацию храма, ежемесячные расходы только на поддержание церковной жизни, составляют 150 тысяч рублей.

Источник

Сообщение отредактировал 卍vErЮg@: 04:40:05 - 25.09.2012

[Wrundel]

Вот ты, Врундель, вроде как пытаешься защищать священников. А зря. Вера - это одно. Церковь - другое. Церковь уже давно не соответствует идеям религии.

Зря - не зря, я не сужу. Мне главное, что бы место, где я стою перед алтарными воротами, было с крышей, с людьми, а там, что делается в умах других людей, не всегда мне понятно. И каждый сам определяет для себя отношения с Богом. Вижу, что много людей видят в церкви врага. Странно, почему отпевают люди покойников в храме, если там одни враги собираются, и самый главный враг людей - толстый поп, читает над усопшим молитвы. Крестит детей, отпускает грехи, молится за всех. Странный враг какой-то.

Не путай иррациональность с неразумностью

я не о иррациональном, про национальное. А оно в корне своем почти всегда неразумно, тк от природы человека идет. Стихийно оно.

[дг сер]

Истина посередине, возможно.

Ну сам не был, но со слов друзей-очевидцев, в Киево-Печерской Лавре (может немного напутал с названием, не столичный парень и малознаком) попы таких размеров, что страшно смотреть - и каждый на такой машине, что волосы дыбом встают. Причем помещаются эти шарики-в-черном в спортивные двухместные машинки со знанием дела, а туда, со слов тех же очевидцев, без опыта так просто не влезешь. О толщине "крестиков" и вовсе молчу.

Но спорить глупо - истина в самом деле посредине. Есть там и "попики", есть и настоящие, без скобочек. Как везде и во всем, короче.

[дг сер]

В целом попы испокон веков тяготеют к тучности... наверно генетическое *ирония*

Ай, жесть! ))))))))

[Abver]

генетическое *ирония*

Ловчее будет сказать - "генетическая ирония". -))
- Эко над Вами генетика посмеялась!
Или генетическая сатира. -))

[Аватар]

В меру упитанный мужчина в полном рассвете сил. -))

Если это мера, то она необъятная. Ещё Козьма Прутков сказал "Нельзя объять необъятное".

но считаю, что жить роскошно на пожертвования и подаяния - неправильно.

В самый корень зришь, Абвер. Я про то же самое и говорила. Нищие старики ( в большинстве своём) несут в церковь свои кровные, а посмотрите, на каких машинах раскатывают священники. Может быть, правда, им спонсор какой деньги подаёт. Может быть. Но зачем эту роскошь выставлять напоказ?
Монахи от мирской суеты уходят в храмы. Их редко можно было видеть на улицах. Но как сейчас они выходят в "мир", то это просто дают лишний повод для осуждения. В Москве с подачи Патриарха будут строить 200 храмов. А о том, что растёт беспризорность и насилие над детьми, да и вообще преступность забыли? Или потом просто надо ходить в эти храмы грехи замаливать?
Помня Токугаву, о Путине говорить не буду. Но, думаю, у каждого есть что сказать по этому поводу. Махровый, можно сказать, разведчик стал ходить в храмы, да не просто так, я чтобы народ видел, с освещением в СМИ. Вот что меня поражает.

В Интеренете прослушиваю, просто обидно, что на дисках не продаётся, удобней было бы с места на место перевозить

Есть два варианта: купи в церкви или скачай с инета и запиши на диск.

[Сумико]

Сумико, ты разделяешь веру и церковь.

Поправочка. Я не разделяю веру и церковь. Для меня - это единое целое. Но я понимаю и отлично осознаю несовершенство рода человеческого.)

Будущий священник, полицейский, чиновник рождается в нашем обществе и формируется в нем. И к сожалению все грехи общества проявляются и в отдельных его представителях.
Священники разные. И те, кто рассекает на крутых тачках и те, кто ; живут скромно, служат честно и помогают людям. Они есть зеркало нашего общества. А на зеркало пенять... Ну дальше вы сами понимаете.

Ну к слову, всякие столовые и приюты они тоже строят, правда несколько менее ретиво =)

Менее ретиво? А что, есть какая-то статистика?

Сообщение отредактировал Сумико: 19:52:09 - 25.09.2012

[Аватар]

Менее ретиво? А что, есть какая-то статистика?

Да вряд ли есть такая статистика. Об этом можно узнать только случайно.

[Wrundel]

Менее ретиво? А что, есть какая-то статистика?

Это мнение, оно не требует какой-то статистики. Если бы столовыми было уставлено всё и везде, все нищие накормлены, то нафига тогда храмы? Сытому нужны развлечения. Стадионы, дискотеки, бои.

[rainchild]

Скоро нам придётся закрыть эту тему.

За осквернение церковных святынь будут сажать на пять лет



В Уголовном кодексе РФ появится статья 243.1 "Оскорбление религиозных убеждений и чувств граждан", пишут "Ведомости" в номере от 25 сентября. По данным источников издания, соответствующий законопроект, который должны вскоре внести в Госдуму, будет поддержан всеми думскими фракциями.

Первая часть новой статьи УК РФ предусматривает наказание за публичные оскорбления религиозных убеждений граждан и прилюдное унижение богослужений, религиозных обрядов и церемоний. Эти правонарушения будут наказываться штрафом на сумму 300 тысяч рублей, обязательными работами на срок до 200 часов или лишением свободы на срок до трех лет.

читать

Грека обвинили в богохульстве за переименование старца Паисия в блюдо из макарон



В Греции мужчину обвинили в богохульстве за то, что он создал в социальной сети Facebook страницу, высмеивающую Паисия Святогорца - блаженного старца схимонаха, одного из самых почитаемых греческих духовных деятелей. Об этом сообщает Sky News.

По данным местной полиции, пользователь соцсети (его имя не называется) зарегистрировал страницу, где разместил изображение Паисия с тарелкой паститсио - традиционного греческого блюда из макарон и говядины. Подпись под изображением гласила: "Старец Паститсио". Предположительно, грек таким образом хотел намекнуть на созвучность имени старца с названием макаронной запеканки. Сейчас страница в Facebook, посвященная Паисию-паститсио, уже удалена.

читать

[Wrundel]

Интернет-сообщество выдвинуло версию о том, что создатель высмеивающей схимонаха страницы принадлежит к так называемойЦеркви Летающего макаронного монстра - пародийной религиозной организации, высмеивающей канонические догмы.
Теперь обвиненному в богохульстве пользователю Facebook грозит штраф в размере трех тысяч евро, либо лишение свободы сроком до двух лет. В Сети задержание грека вызвало волну возмущения; греческие интернетчики начали сбор подписей под петицией против закона о богохульстве. По данным Sky News, под документом подписались более шести тысяч человек.

лулзов же ради. Люди, это же так смешно...

Сообщение отредактировал Wrundel: 00:22:47 - 26.09.2012

[rainchild]

Врундель,ну это для контраста новость.Посмотреть как в Греции с этим дела обстоят.Да и сатира же.


А вот вполне может работать у нас на форуме.Это публичное место.

Первая часть новой статьи УК РФ предусматривает наказание за публичные оскорбления религиозных убеждений граждан и прилюдное унижение богослужений, религиозных обрядов и церемоний. Эти правонарушения будут наказываться штрафом на сумму 300 тысяч рублей, обязательными работами на срок до 200 часов или лишением свободы на срок до трех лет.

Написал в этой теме что-нить и на три года.

[Abver]

Ну, Бендер, теперь на меня у тебя есть железный компромат. -))

Будущий священник, полицейский, чиновник рождается в нашем обществе и формируется в нем. И к сожалению все грехи общества проявляются и в отдельных его представителях.

Сумико, как бы, это понятно, но не спасет чиновника-коррупционера или безнесМЕНТА от уголовного преследования, если кто-то из них попадется. Так что "грехи общества" - совсем не оправдание нескромным сановникам. По идее, с грехами церковь и должна бороться.

Менее ретиво? А что, есть какая-то статистика?

В нашем регионе построили дорогущий храм, дорогущую епархию, строят второй деревянный храм, но ни одной столовой не построили. Такая вот у нас статистика. Честно, сильно сомневаюсь, что в других регионах ситуация обстоит иначе.

Если священник - должен в отрепье, что ли, ходить?

Священнику достаточно жить скромно. Об этом же говорили.

Это мнение, оно не требует какой-то статистики. Если бы столовыми было уставлено всё и везде, все нищие накормлены, то нафига тогда храмы? Сытому нужны развлечения. Стадионы, дискотеки, бои.

Хорошо так получается. Чтобы люди верили в Бога - нужно держать их в черном теле, бедными, голодными, несчастливыми. То есть если встает выбор между социально значимым делом и строительством храма - лучше построить храм? Если так, то не вижу принципиальной разницы между церковью и коммерческой корпорацией. Что делает корпорация для своего развития? Зарабатывает деньги, открывает филиалы, точки продаж. Церковь, получается, делает то же самое. Полученные деньги тратит на развитие самой себя. Только я думаю, что это неправильно? Или я опять чего-то не понимаю?

В США много ли священников не ездят на автомобилях? Думаю, вообще нет таких в отличие от нашей страны.
В Тае увидел монахов (монахов!), которые из под серо-оранжевых своих полотнищ достали такой фотоаппарат, объектив которого зацените, если фотку выложить не забуду.) Там подобный фотик полмашины стоит.

Интересные слова. Бендер сказал, до этого Врундель, по-моему, говорил о том, что, де, и в других странах священнослужители живут небедно. Согласен, живут. Никто не говорит, что это правильно. И были ссылки на злоупотребления католических священников своим положением. В других странах так же берут взятки, крадут, убивают. Не будем же мы оправдывать российских преступников только потому, что "за бугром" тоже есть преступники?