Сообщений в теме: 3095

[Abver]

Так а чем лучше ученый с христианской моралью ученого без оной, или даже вообще без морали? Благими намерениями сам знаешь что и куда. Зато всегда найдется оправдание, ибо "во благо".

[Wrundel]

Чем лучше? Тем, что не сделает другому того, чего себе не желает.

---------

Есть разное понимание реального мира, именно понимание, а не отношение к действительности нас окружающей. На этом понимании и держатся все наши доводы. Когда меняется понимание мира, происходит изменение отношения к действительности. Это же просто. Если мир есть то. что мы можем пощупать, то и доводы определенным образом формируются из внутреннего взгляда человека. Они нужны (доводы) для внутренней гармонизации. Если человеку не далось что-то в понимании и он пользуется только теми органами, что даны ему от рождения явно -зрение, слух и прочие датчики-регистраторы, то и нет особого способа донести ему о существовании тонких духовных материй.

Сообщение отредактировал Wrundel: 11:27:45 - 12.09.2012

[Сумико]

Сумико, а кто рамки будет устанавливать? Сама "наука"? Нет, потому что нет единой научной организации с возможностью создания единого морально-нравственного кодекса. Так и власти не смогут "морально контролировать" ученых, потому что власти любого государства заинтересованны в развитой науке, даже без человеческого лица. Я так думаю, что научные эволюции и революции невозможны без опасных изобретений и открытий. Принципиально невозможны.

Это замкнутый круг на самом деле. А контролировать ученого может лишь его внутренний стержень, его понимание морали и следование ей. Так что надо не науку ограничивать, а воспитывать ученых. Иначе ничего не будет работать.

У меня вот только один вопрос возник и ответ на него неочевиден.
"Религия создает" или все таки религия создается на основе морально-нравственной системы координат?
А может это вообще единый процесс?
При рождении христианства мораль и нравственность вовсю существовали.
И как святые места язычников становились зачастую в итоге святыми местами христиан, так и нравственная система дохристианской эпохи вошла, не могла не войти, в нравственную систему христианства.
Ну ладно, христианство (и единобожие вообще) религия, так сказать не первого порядка.
Есть ли смысл рассматривать вопрос в принципе - что было первым, курица или яйцо? Все равно ответ тераяется в глубине веков.
Собсно я лишь против тезиса "религия создает". Скорее видоизменяет, корректирует.

Мораль исторична, она меняется в силу разных причин. И то, что было хорошо лет триста назад,. может оказаться отвратительным сейчас. Хотя я пишу прописные истины в данный момент.(( Но не суть. Религия может влиять или создавать определенные моральные устои. В том то и дело, что все зависит от конкретной ситуации. Христианство приходило в новые страны к новым народам уже со своей. сложившейся моралью. Криво как-то выразилась, но точно. А вот степень влияние сложившихся уже понятий добра и зла у тех, куда проникало христианство/ ислам/ буддизм зависело от сложившихся обстоятельств.
Но я немного субъективна в этом вопросе, в силу того, что являюсь верующей.)

Сообщение отредактировал Сумико: 20:38:17 - 12.09.2012

[Wrundel]

Как раз учёные, которые добиваются наибольших успехов, совершенно невоспитуемые с ужасным характером. Могли послать НКВД в эпоху Сталина, если те мешали работать. Создавали свои команды, выбивали всё необходимое и работали в полутюремных условиях. Не до фен шуй было.

Ну а некоторые наоборот искали возможности в том же НКВД, писали в него и получали свои премии Сталинские, звания академиков.

[Сумико]

Что-то слабо представляется, что учёные мужи будут ждать воспитателей (воспитательниц) и объяснений, что и как нужно делать, чтобы всё работало.
Как раз учёные, которые добиваются наибольших успехов, совершенно невоспитуемые с ужасным характером. Могли послать НКВД в эпоху Сталина, если те мешали работать. Создавали свои команды, выбивали всё необходимое и работали в полутюремных условиях. Не до фен шуй было.


Сложно нам рассуждать про буддизм.)

Так воспитывать надо людей с детства. ) А не тогда, когда он стал ученым. А плохой характер и ответственность за последствия своих научных изысканий это не совсем одно и тоже.

Почему о буддизме сложно рассуждать?) Рассуждать можно обо всем.

[Wrundel]

Да, поговорите о буддизьме. я с большим удовольствием буду внимать вашей беседе.

[Аватар]

Врундель, плюс, плюс, плюс....))

[Сумико]

Я говорил о тех, кто добился успехов. Не о тех, кто вместе со своими сребренниками получил забвение и канул в лету.
Ответственность за последствие научных изысканий... Нелогично звучит. Гранды на исследования нужно правильно определять, учёные не при чём вовсе.
По-вашему, Сахарову за изобретение водородной бомбы нужно посмертно предьявить претензии?)
Вы много знаете о буддизме? Расскажите, если не сложно.
Я поостерегусь ставить буддизм рядом с Христианством и Исламом. Слишком разные фундаментальные основы, не находите?

Претензии к Сахарову можно озвучить примерно такие же, как к современным христианам за костры Инквизиции и Крестовые походы. ))
Хотя, может Сахаров и очень милый человек, умница, свое изобретение бомбы он считал полезным и во благо человечества. Вот такой странный парадокс.
С буддизмом быть знакома обязана в силу своей профессии. А что касается разной фундаментальной основы, так мною эти три религии были упомянуты в историческом контексте. Т.е. в рамках влияния появление каждой из трех религий на той или иной территории. Христианство/буддизм/ ислам - мировые религии. И я бы скорее обсудила насколько повлияло принятие буддизма в качестве государственной религии Ашоком Великим на личность правителя и на сознание его подданных.

[Сумико]

Одну минуточку! Сахаров работал по заказу правительства. Претензии к его работе логически просто не существуют.
В то же время, я как христианин, считаю, что должен выслушивать упрёки про инквизицию и осознавать некую долю моральной отвественности за то, что творили эти древние грешники под эгидой церкви Христа.

Костры Инквизиции, Крестовые походы тоже имеют политическую основу, также как и заказ правительства Сахарову. В данном случае разницы нет. Благие цели ведут нас частенько сами знаете куда. Кстати мы говорим о правительстве государства в котором родились и жили. Не мучает совесть за все зло совершенное во времена СССР? )

Это всё хорошо, конечно, но состоит из общих фраз. "Зависит от обстоятельств" - это и я так могу сказать можно сказать вообще про всё.) А поконкретнее?
Это больше вопрос культурологии, с современной сущностью буддизма, как религии, связано опосредовано, ибо слишком давно было.)
Интереснее, приходилось ли вам общаться с буддистами? Если да, какое впечатление они на вас произвели? Насколько ваше мнение о буддизме изменилось после общения?

Для конкретных ответов, нужны конкретные вопросы.) И я бы поспорила на тему опосредованной связи, потому что пример империи Мауриев как раз являтся примером того, как новая религия способна воздействовать на изменение моральных и нравственных устоев общества.
С буддистами общалась. Изменилось ли мое представление о буддизме? Нет. Впечатление? Люди как люди. В чем-то похожие на меня, в чем-то не похожие на меня. Как и мусульмане, как и атеисты. как и христиане, гностики и т.д. Дело не в той вере. который ты придерживаешься, а дело в том кто ты есть.

Хотя удивилась, что почему-то зацепил момент, что буддизм был поставлен в один список с христианством и исламом.

Сообщение отредактировал Сумико: 23:35:56 - 12.09.2012

[Abver]

Это замкнутый круг на самом деле. А контролировать ученого может лишь его внутренний стержень, его понимание морали и следование ей. Так что надо не науку ограничивать, а воспитывать ученых. Иначе ничего не будет работать.

Воспитывать нужно всех людей, если уж на то пошло. -)) Опять же, воспитание - явление широкое. Воспитание - это не только школа, университет, аспирантура и НИИ. Семья, друзья, прочее окружение. Жизнь тоже воспитывает, иногда совсем не так, как хочется.
Учеными не рождаются, а становятся. Многие уходят в науку в возрасте, когда личность сформирована. Не всегда самая хорошая и положительная личность.
То есть я думаю - не получится. Не получится воспитывать ученых. Если только половину профильных дисциплин в школе и вузе не заменить на научную мораль и этику. Тем более, людям науки в большей степени свойственно критическое мышление, опять же, в среднем "по отрасли" высокий интеллект. В зрелом возрасте воспитывать таких людей - только портить. А в юном возрасте многие ли знают, что станут учеными?
Принципиально я с тобой согласен, Сумико, нужно воспитывать. Но не получится.
Тем более, жизнь ставит свои коррективы. Простая ситуация. Ученому предлагают работу в проекте. Платят хорошо. Есть возможность карьерного роста. Наконец, есть серьезная и интересная работа. Но над оружием. Воспитанный ученый должен отказаться. Но у ученого, воспитанного или нет, есть семья, которую нужно кормить, есть профессиональные надежды и мечты, есть, в конце концов, амбиции. Кто знает, возможно, оружие никогда не выстрелит, а возможности будут упущены.

Так воспитывать надо людей с детства. ) А не тогда, когда он стал ученым. А плохой характер и ответственность за последствия своих научных изысканий это не совсем одно и тоже.

Опять же, много детей планируют стать и становятся учеными? Думаю, таких очень мало от общего числа. Среди ученых, как и представителей любой другой профессии, хватает и тех, кто попадает в отрасль случайно, приживаются, и даже чего-то добиваются.
Это один из тех примеров, когда идея хороша, но невыполнима.

Чем лучше? Тем, что не сделает другому того, чего себе не желает.

В том то и дело, что мораль - понятие гибкое. Это хорошо показано в романах Азимова, если их внимательно читать, особенно в романах о роботах. Помнишь, три закона роботехники. Был еще один, для избранных роботов. Высший или нулевой закон роботехники: "Робот не может нанести вред человечеству или своим бездействием допустить, чтобы человечеству был нанесён вред."
Например, изобретение ядерного оружия можно рассмотреть с точки зрения пользы для человечества. Именно что пользы. Период молчаливого ядерного сдерживания лучше или хуже периода масштабных наземных войн? Вопрос неоднозначный, как и ответ.
Благо человека и благо человечества – лежат в разных плоскостях. Наука работает на благо человечества, но не всегда – каждого отдельного человека.

Сообщение отредактировал Abver: 01:34:37 - 13.09.2012

[rainchild]

Ты же должен понимать, что вера далеко не всех и не всегда отворачивает от убийства и прочих преступлений. Было бы иначе - жили бы мы в Царствие Небесном. Сегодня верят мало и редко, а ведь были времена, когда вера была даже не традицией, а частью жизни. И что, убивали реже? Войн меньше было?

Всё так.Это констатация того,что у наших мировых религий(в ретроспективе) не очень получается кардинально духовно изменить человеческую цивилизацию.Малоэффективны.

[Олег Л]

Кстати мы говорим о правительстве государства в котором родились и жили. Не мучает совесть за все зло совершенное во времена СССР?

Лично меня не мучает ни в малейшей степени.
Вот дочитал я "Чусовая. Message" А.Иванова.
Ой чо там творилось, на горных заводах, и при Иване Грозном, Строгановых и Ермаке, и при Петре и Демидовых!
Может почище, чем при Сталине, да и попроще, без лишней идеологии.
И СССР совсем даже ни причем.
Задумался : может меня должна мучать совесть и за то зло?

И даже за тех, что Христа распяли?

Сообщение отредактировал Олег Л: 16:48:38 - 13.09.2012

[Tobias]

Так вроде религией всегда и прикрывались чтобы захватить власть, так сказать "Священным огнем выжечь ересь неверных!"
А как иначе воздействовать на народ без СМИ?) Религия движитель войны.

[Сумико]

Abver, ты прав. Всех не воспитаешь. А уж тем более не стоит всех детей воспитывать, как ученых. Но это не значит, что не стоит пытаться. Пока в процентном соотношении порядочных будет больше, чем тех, кто легко заключает соглашение со своей совестью, то не все еще потеряно в этом мире.)

Я вижу, вы склонны рассуждать с точки зрения политики. Признаться, что-то мешает назвать вас "верующей".
Разница очень большая между моральным аспектом и логически не существующей связью. Имхо.

Я историк и рассуждаю как историк.) Тем более что разговор в данном случае шел о влияние религиозных взглядов на общество. А политика - это одна из сфер общественной жизни и не последняя. И она в данным случае связывает выше перечисленные примеры между собой. Почему нельзя смотреть на то или иное событие с точки зрения политики? Не понимаю.

Приведите примеры появления христианства в разных местах в разное время. Насколько зло стало злее, а добро добрее по вашему?

Зло не может стать злее, а добро добрее.) В эти понятия мы вкладываем некий абсолют, идеал. Абсолют абсолютнее сделать нельзя. Как и ноль нулее, а бесконечность бесконечнее. В данном случае велась речь о влияние религии на мораль и нравственность общества. Примеры? Хм... К примеру деятельность Западной христианской церкви в период формирования первых варварских королевств на территории Западной Европы. Период страшный и кровавый. Я не буду утверждать, что принятие франкским королем Хлодвигом христианства в качестве официальной религии было связано с тем, что он неожиданно уверовал в него. Но итогом этого действа стало то, что в истории принято назвать Каролингским Возрождением, которое произошло не при Хлодвиге. При Карле Великом. И у истоков этого мощного культурного толчка стояла именно церковь. Она была тем фундаментом на основе которого стали открываться школы, где обучали не только богословию, но и грамоте, читались античные труды.
Стало ли добро добрее, а зло злее не скажу. Но факт на лицо.

Можно вкратце и по-существу. Ссылку именно от вас, если можно с вашими комментариями. Интересует вопрос, где заканчиватся культурология и начинается религия.

Религия - это часть культуры.) Как их можно разделять?

[Сумико]

Кто сказал нельзя? Всё можно. Только так мы всё больше погружаемся в цинизм и "риторику сквозь зубы", не находите?) Или для вас это - как бальзам на душу?
"Но позвольте, кого же вы тогда воспитаете?" © /немного перефразировано/
Ах да, тема "Нетерпимость", я, видимо подзабыл. Пытаюсь лезть с "моралью".)))

И где здесь нетерпимость?

Зло и добро - понятия относительные. Нуль- это нуль, бесконечность может быть относительной, но эта относительность другого рода.)))
Невозможно сравнить зло и нуль, добро и бесконечность. "Мухи и котлеты", как выражается уважаемый Врундель. Видимо, гуманитариям этого не обяснить)

Ну что поделать, вот такие мы гуманитарии. Дважды два у нас не всегда четыре.) Но в данном случае мы говорим не о конкретном поступке, которое оцениваем с точки зрения критериев зла и добра, сложившихся в наше время. А говорим о добре и зле, т.е. абстрактных понятиях. А вот мухи и котлеты понятия более конкретные, не находите?

Хороший пример. Но условия опять - суть общие фразы: "период страшный и кровавый", "варварские королевства на территории Западной Европы".

Я искренне полагала, что уточнять подобный исторический период будет лишним. Хотя если настаиваете, то можно прочитать лекцию на тему разрушения Западной Римской империи и нашествие варваров на ее территорию. О том кто такие германцы и франки в частности. Но разве мы сейчас об этом?

Можно и не разделять. Можно и самолёт научиться водить по бумажке. Верите, что такой "грамотный пилот", сдавший теорию на 5, сядет за штурвал и взмоет в небо?)

Управление самолетом - это тоже часть культуры. Мало того, я даже могу предположить, что самолет взмоет в небо, на счет посадки тут уж все зависит от промысла Божьего. Но какое отношение это имеет к теме нашего разговора?

[Аватар]

на счет посадки тут уж все зависит от промысла Божьего.

Так и взлёт - это тоже промысел Божий. И на взлёте самолёты разбиваются... Кто бы что ни делал - всё Его промысел.

[rainchild]

Кто сказал нельзя? Всё можно. Только так мы всё больше погружаемся в цинизм и "риторику сквозь зубы", не находите?) Или для вас это - как бальзам на душу?

"Но позвольте, кого же вы тогда воспитаете?" © /немного перефразировано/
Ах да, тема "Нетерпимость", я, видимо подзабыл. Пытаюсь лезть с "моралью".)))

"Не верю!"© в вашу искренность.

Желаю вам мягкой посадки в ваш самолёт!)

Бендер,ну и кто на последних двух страницах демонстрирует нетерпимость?

Управление самолетом - это тоже часть культуры. Мало того, я даже могу предположить, что самолет взмоет в небо, на счет посадки тут уж все зависит от промысла Божьего. Но какое отношение это имеет к теме нашего разговора?

Так и взлёт - это тоже промысел Божий. И на взлёте самолёты разбиваются... Кто бы что ни делал - всё Его промысел.

Меня искренне смущает каждый раз,когда вижу как священнослужители освящают ракеты на космодроме или самолёты.

[Abver]

Abver, ты прав. Всех не воспитаешь. А уж тем более не стоит всех детей воспитывать, как ученых. Но это не значит, что не стоит пытаться. Пока в процентном соотношении порядочных будет больше, чем тех, кто легко заключает соглашение со своей совестью, то не все еще потеряно в этом мире.)

Позитивный взгляд на мир. Я как раз уверен в обратном, "плохих" (ох не люблю это слово, но куда денешься) больше. Мир обязывает заключать соглашения со своей совестью. Это, в принципе, не плохо, это законы добрососедства. Я то в принципе не против морального воспитания и в школе, и в университете, и даже на работе. Человечество необходимо сдерживать. Вот нужно ли это каждому отдельному человеку - это личное дело каждого отдельного человека.

Кто сказал нельзя? Всё можно. Только так мы всё больше погружаемся в цинизм и "риторику сквозь зубы", не находите?) Или для вас это - как бальзам на душу?

Я тоже люблю рассуждать с точки зрения политики, политики как государственной, так и межличностной. А куда без политики? Это тоже один из элементов системы сдерживания, по сути, действо, в котором люди меряются своими "волями", волевыми усилиями. На самом деле все вопросы культуры, науки и религии так или иначе скатываются к элементарной борьбе за власть, влияние, деньги.

Так и взлёт - это тоже промысел Божий. И на взлёте самолёты разбиваются... Кто бы что ни делал - всё Его промысел.

Или пилота с трясущимися руками. Или механика с такими же руками.

Задумался, а любой ли костёр имеет политическую основу? Всякий ли поход?

Если крестовый поход имеет не политическую основу, стало быть, имеет основу исключительно религиозную. Это не красит религию. А политику уже и нечего грязнить, и так всё понятно.

Зло и добро - понятия относительные. Нуль- это нуль, бесконечность может быть относительной, но эта относительность другого рода.)))
Невозможно сравнить зло и нуль, добро и бесконечность. "Мухи и котлеты", как выражается уважаемый Врундель. Видимо, гуманитариям этого не обяснить)

Мне кажется, в твоем уравнении - ошибка. Добро и зло относительны друг друга. Нуль и бесконечность - это лирические вкрапления? Зло порой прячется под маской добра, добро - под маской зла. Часто очень трудно понять, что именно является добром, а что именно - злом.
Понятие "добро" большинство людей рассматривают крайне упрощенно. В голове крутятся какие-то общие понятия, а в суть понятия не вдумываются.
Является ли убийство злом? Определенно. Но ведь бывают обстоятельства. Убийство на войне - зло или добро? У солдат вражеской армии тоже есть матери, жены, сестры. Гибель солдата принесет много горя близким. А убийство при самообороне - добро или зло? А казнь преступника - это убийство (читай зло)? У преступника тоже может быть мать, жена, дети. А если коснуться справедливости, то тут каждый народ мыслит по своему. Где-то благом считалось уничтожение слабых новорожденных, где-то казнят за измену, а где-то и за убийство готовы кормить преступника до самой его смерти.
Добро и зло зависят от общества и рассматривать их абстрактно - бессмысленно. Можно лихо бравировать словом "добро", толком его не понимая. А я вижу, что добро всегда творят с оговорками, зло прикрывают добром и прочая прочая. Поэтому само понятие "мораль" столько абстрактно, как и речи моралистов.

Так вроде религией всегда и прикрывались чтобы захватить власть, так сказать "Священным огнем выжечь ересь неверных!"
А как иначе воздействовать на народ без СМИ?) Религия движитель войны.

На самом деле, это самая простая и мудрая мысль. Всё остальное в этой теме - лирика и мифология. Потому, видимо, и "теряется" религия в современном мире, потому что хватает других способов воздействия на человеческий разум.

[Аватар]

Меня искренне смущает каждый раз,когда вижу как священнослужители освящают ракеты на космодроме или самолёты.

Освящай не освящай - что на роду написано, тому и быть. А верят ли сами чиновники в такое освящение? Для них это просто дань моде. Имхо, конечно. Я не верю, что освящение самолётов и ракет что-нибудь даёт. Ровным счётом ничего. Работать нужно качественней. Тогда и спутники и ракеты падать не будут.

[Wrundel]

я так после покупки машину освящал с помощью духовника. Не дань моде. Не традиция. Очистка.