IPB Style© Fisana

Перейти к содержимому


Фотография

Что Сейчас читаем?


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 5900

#5221 Олег Л

Олег Л

    error 404

  • Завсегдатай
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 3 496 сообщений

Отправлено 06:46:29 - 18.04.2019

Со временем я пришла к выводу, что под коллективным разумом Виндж подразумевал нас, людей, и ловко упаковал это дело в розовую обёртку фантастики.

Не просто коллективный разум, а критический порог разумности и качественный (так и хочется сказать "далектический" :) ) скачок выше и ниже.
В реальности тоже бывает, см. "психологию толпы", а также могу посоветовать подумать над коллективными авторами в творчестве.
В частности могу не глядя сказать, что "дуэт" может приносить весьма ощутимые плоды, а вот дальше, чем больше соавторов, тем (как правило) меньше результата. За некоторым исключением. Мне лично вполне понятно почему.

Сообщение отредактировал Олег Л: 06:46:56 - 18.04.2019

  • 0

#5222 Abver

Abver

    Вторая натура

  • Завсегдатай
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 3 207 сообщений

Отправлено 07:56:51 - 18.04.2019

Со временем я пришла к выводу, что под коллективным разумом Виндж подразумевал нас, людей, и ловко упаковал это дело в розовую обёртку фантастики.


Не, не верю. Тем более, у Винджа каждый отдельный фрагмент стаи разумом не обладал. Скажем, идея сверхразума, как объединения разумных людей, уже неоднократно в фантастике описывалась, у того же Азимова. Да и не только у него. То эта идея хоть и интересна, но не так будоражит. Разумная стая, состоящая из неразумных (или недоразумных) фрагментов, как по мне, более интересная и оригинальная.
  • 0

#5223 Олег Л

Олег Л

    error 404

  • Завсегдатай
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 3 496 сообщений

Отправлено 08:07:37 - 18.04.2019

Накладные расходы на синхронизацию потоков растут в геометрической прогрессии)

Дануна. :) Это вообще, по-моему, не технический вопрос, скорее "технологический". Коллективный автор хочешь-не хочешь, а в творческом процессе использует элементы ТРИЗ. Моноавтор тоже (может всего понемножку), но ... две головы могут оказаться лучше, поскольку одна лучше справляется с чем-то одним, а другая с чем-то другим. Либо просто могут периодически меняться ролями, что повышает выхлоп.
Трем же и более авторам просто трудно будет о чем-то договориться между собой. :) Разве что классический "мозговой штурм" применить : сначала каждый лепит все, что попало без критики, а потом все подряд всё подряд критикуют. Если на выходе хоть что-то останется, то можно и записать. :D
В любом случае разделение ролей присутствует. (см. разумные стаи Винджа ;))

Сообщение отредактировал Олег Л: 08:09:40 - 18.04.2019

  • 0

#5224 Abver

Abver

    Вторая натура

  • Завсегдатай
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 3 207 сообщений

Отправлено 09:45:01 - 18.04.2019

Накладные расходы на синхронизацию потоков растут в геометрической прогрессии)


Ты русским языком объясни - что тебе в идее разумных стай не нравится? Основной способ передачи информации внутри стаи - звук. И вот дальше у меня вопрос - этого канала достаточно для синхронизации между фрагментами, да еще такой синхронизации, чтобы появилась "коллективная личность"? Какие вообще пределы передачи информации в такой стае?
  • 0

#5225 Гость_Executor_*

Гость_Executor_*
  • 0 Гости

Отправлено 16:32:11 - 18.04.2019

Основной способ передачи информации внутри стаи - звук.

Можно предположить, что и не только звук (если только не относится к конкретной фантастической стае). К вопросу о знании животных о надвигающихся стихийных бедствиях. Явно не по звуку они это определяют. В частности, слоны. :biggrin: И нет данных, все разом они чувствуют или каждый по отдельности. Но все из видов животных (кроме человека) - это точно.

Мы даже не можем бесконечно масштабировать мозг - требования к временным задержкам такие, что даже скорость света уже ограничивающий фактор передачи сигналов между нейронами. Потому только по этой причине мозг должен быть компактным объектом, опустим проблему с питанием и охлаждением огромного мозга.

А тут скорость звука, это в 874030 раз медленнее скорости света. Вдумайся в это драматическое различие.

Ну, это смотря в какой среде, в воде всего-то в 200 000 раз
Драматизма не вижу. Вопрос не в технической плоскости (которая в виду достаточно слабой изученности не может быть в полной мере "объяснена на пальцах" простыми аналогиями), а в эффективности принимаемых коллективным разумом решений. Привязывать их к скорости света, и цепляясь за примерное построение процессов в одиночном мозге, пытаться экстраполировать это на стаю... ну это смешно.)))
Другое дело, если "части единого мозга на отдельных носителях и единый мозг не функционирует при отсутствии какой-либо части, а коммутация через воздушные звуковые сигналы" Такого "Франкенштейна" в природе сложно представить и он изначально не жизнеспособен, без всяких объяснений. Просто по факту вопроса: зачем?

#5226 Долорес Фокс

Долорес Фокс

    Иной

  • Путники
  • PipPipPip
  • 239 сообщений

Отправлено 21:38:48 - 18.04.2019

В частности могу не глядя сказать, что "дуэт" может приносить весьма ощутимые плоды, а вот дальше, чем больше соавторов, тем (как правило) меньше результата. За некоторым исключением. Мне лично вполне понятно почему.


Олег, мой опыт участия в интеллектуальном казино говорит о том, что идеальным в плане человеческой потребности понимания является число от трёх до девяти. Как раз та величина, заметьте, за которую цепляется Виндж. При чём середина (количество участников равно пяти-шести) - это тот предел, когда конкретность действительности еще способна просвечивать сквозь узор мировозрения. Любопытно узнать ваше "почему".

Сообщение отредактировал Долорес Фокс: 22:41:09 - 18.04.2019

  • 0

#5227 Abver

Abver

    Вторая натура

  • Завсегдатай
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 3 207 сообщений

Отправлено 00:32:49 - 19.04.2019

Можно предположить, что и не только звук (если только не относится к конкретной фантастической стае).


Ну мы как раз о фантастической стае. Из романа Вернора Винджа "Пламя над бездной", там разумные инопланетяне - это небольшие, от трёх до восьми особей, стаи местных животных, похожих на собак или волков. Обмен информацией внутри стаи - посредством "мембран", то есть органов, издающих звуки. Как бы и хочу понять насколько такая эволюция возможна.

Смекаешь?


Убедительно. Но тем не менее, что мы знаем о личности? Возможно, личность такой стаи гораздо более фрагментирована, чем человеческая, и заторможена больше, и мало ли что еще. Но это будет личность.
  • 0

#5228 Олег Л

Олег Л

    error 404

  • Завсегдатай
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 3 496 сообщений

Отправлено 01:19:28 - 19.04.2019

Олег, мой опыт участия в интеллектуальном казино говорит о том, что идеальным в плане человеческой потребности понимания является число от трёх до девяти. Как раз та величина, заметьте, за которую цепляется Виндж. При чём середина (количество участников равно пяти-шести) - это тот предел, когда конкретность действительности еще способна просвечивать сквозь узор мировозрения. Любопытно узнать ваше "почему".

У меня дочь - капитан брэйновской команды, чемпиён и т.п. Но брэйн - штука особенная, хотя алгоритмы поиска решения с алгоритмами творчества несомненно имеют сходство. В принципе брэйн - типичный мозговой штурм, но прошу обратить внимание : в команде все равно складывается стихийно или намеренно некое распределение ролей, именно это я и имел в виду, говоря "почему".
И две непременные и обязательные роли - это генератор идей и критик.
Это минимум для творческого коллектива, причем, как мне кажется, минимум оптимальный, поскольку "два человека еще худо-бедно могут о чем-то договорится, три - никогда" © Я
При бОльшем количестве кто-то всегда остается не вполне при своих интересах, система неустойчива.
Сужу по собственным творческим дуэтам (с мастером Петровым, с дочерью), а также по путешествиям, которые тоже в какой-то степени творчество, только несколько иного рода.
На основании опыта последнего рода категорически отказался бы от путешествий втроем и более (один раз даже пришлось отказаться в реальности).
Найти равнодействующую, не ущемляя ничьих интересов просто не удастся. Даже вдвоем каждому приходится чем-то поступаться либо уж разделяться. Но при существенном совпадении интересов и целей вполне возможно получать от этого удовольствие, поскольку одному путешествовать вообще не фонтан.
Далее : я не зря упомянул стаи Винджа, там имеется четкая специализация "компонентов". Вот при этом условии творческий коллектив может быть и больше - когда кто-то умеет то, чего не умеют или не очень хорошо умеют остальные. Т.е. разделение по фукнкциональности (генератор-критик тоже туда относится). Но тут начинаются проблемы с равенством соавторов, поскольку тот, кто придумал априори полагается выше, нежели тот, кто исполнил.
Как пример - триумвират Петров - Олег Л -Сидоров. Петров - генератор (и критик), Олег - критик и генератор в отдельных областях. Сидоров же - конструктор, тот, кто воплощает замыслы и расчеты в нечто материальное, и в этой же области генератор. Олег отчасти тоже конструктор. в своей области.
Короче Петров - Кулибин на все руки, а Олег и Сидоров - специалисты в своих областях, которые делают что-то лучше, чем Петров.
Последний, кстати, до сих пор занимается тем же самым, что и в триумвирате, только один. Освоив смежные области.
В написании статей с дочерью роли были тоже четко разделены : за мной получение и обработка информации, компоновка, заключения и выводы, за ней - приведение всего этого в читабельный вид, литературная обработка.

Еще возможно написание (трудов) по частям (типа "Дозора" Лукьяненко-Васильева), но это частный случай, достаточно экзотический в литературе, хотя в науке как раз достаточно распространенный.
Не знаю понятно ли я выразился.

Короче, ежели два соавтора сумели грамотно распределить роли и "спеться" в искусстве правильного принятия решений и компромиссов, то результат вполне может быть лучше, чем у каждого в отдельности. Удачных примеров трех и более соавторов в худлитературе с ходу даже не могу вспомнить.

Я, к примеру, вполне ценю сольные книги А. и Б. Стругацких, но, положа руку на сердце, то, что они написали вместе все-таки лучше.
Кстати, браться пытались описать их совместный творческий процесс и это вполне укладывается в русло мною сказанного.

Сообщение отредактировал Олег Л: 01:27:21 - 19.04.2019

  • 1

#5229 Abver

Abver

    Вторая натура

  • Завсегдатай
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 3 207 сообщений

Отправлено 06:48:12 - 19.04.2019

Я, конечно, могу ошибаться, ибо уже не помню деталей - но от лица стай там было повествование и их самовосприятие ничем от человеческого не отличалось, единственная деталь - что если принимать в стаю кого попало - можно потерять себя прежнего, мол каждый фрагмент чуть-чуть но влияет на личность.


В общем, да, у Винджа самовосприятие стай не сильно отличается от человеческого. Но всё же Виндж смог передать инаковость менталитета стай. Может, слишком антропоморфно получилось.
  • 0

#5230 Гость_Executor_*

Гость_Executor_*
  • 0 Гости

Отправлено 17:53:41 - 19.04.2019

Как бы и хочу понять насколько такая эволюция возможна.

Эволюция зависит от условий и среды. Возможно, когда в том мире, где подобное "живет", все другие более лохи, чем эта система. Но выглядит слабой. Гораздо более слабее, чем семейство муравьев или ос, которому не выжить, если будет только одна группа сущностей, потому что для нормального функционирования их "коллективного мозга" нужны все из групп семейства - матка, трутни, рабочие и солдаты и т.д. Передача информации через химию. Деятельность химически запрограммирована, но результаты деятельности таки разные.)
Природа, которая существовала за сотни миллионов лет до нас и которая будет существовать ещё сотни миллионов лет после того, как каждый на этом форуме вместе со всеми своими способностями и знаниями превратится в кучку истлевших костей и пепла, не так глупа, как может показаться "всезнающим" человеческим сущностям, и может быть умнее человеческого воображения. Но чаще интереснее эфемерная игра самовлюбленного разума писателей-фантастов. :biggrin: Хотя не видеть (не интересоваться), что уже есть, но рассуждать о том, чего не было и наиболее вероятно никогда не будет, приводить умные доводы, и навешивать порой на нелепую чушь ярлык "научная фантастика" (и соглашаться с этим, особенно когда понимаешь, что ничерта не понимаешь), это таки шиза. Но не суть. Как Сириус говорил, фантастика - это дергать бесов (шаблонов ограниченного человеческого восприятия) за усы. По сему я отвергаю в принципе термин "научная фантастика", как не существующий, а в фентезийном мире возможно всё.

#5231 Гость_Executor_*

Гость_Executor_*
  • 0 Гости

Отправлено 18:35:55 - 19.04.2019

На основании опыта последнего рода категорически отказался бы от путешествий втроем и более (один раз даже пришлось отказаться в реальности).
Найти равнодействующую, не ущемляя ничьих интересов просто не удастся. Даже вдвоем каждому приходится чем-то поступаться либо уж разделяться.

Чёт в зубах поковырялся и подумал "меньше морду надо крючить")))
Это значит, что у вас либо слишком мало уважения друг к другу, либо плохо друг друга знаете, если вам до сих пор есть, какие роли распределять и что-то доказывать. Или, что трудно воспринять, но... никакие вы, к дьяволу, не друзья, и нахрен не нужны друг другу. Нужно называть вещи своими именами.
Не могу "похвастаться" таким опытом, потому что если уж группа сложилась (если не сложилась, значит ничего нет и не стоит браться), то просто и естественно от каждого члена группы берется то, что у него лучше получается и главенство функций плавно перетекает от одного (одной) к другому (другой). Это как многоступенчатая ракета, в которой каждый человек -ступень двигателя. (Я, как правило, где-то посередине с бешенной и долгой тягой и кучей ответственной рутины, которая "на мне".)

#5232 Долорес Фокс

Долорес Фокс

    Иной

  • Путники
  • PipPipPip
  • 239 сообщений

Отправлено 22:03:32 - 19.04.2019

Олег, спасибо за развёрнутый ответ.

Из сказанного вами следует, что если по результатам тестирования у нас сформировалась идеальная тройка, скажем, из Сервера, Абвера и Экзекутора, и на каждое предложение Сервера и Абвера генератор идей группы, Экзекутор, вностит четыре своих (в сумме имеем шесть предложений), то продуктивность группы будет выше, чем когда каждый внесёт по два предложения? Я вас правильно понимаю?
  • 0

#5233 Abver

Abver

    Вторая натура

  • Завсегдатай
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 3 207 сообщений

Отправлено 01:49:57 - 20.04.2019

По сему я отвергаю в принципе термин "научная фантастика", как не существующий, а в фентезийном мире возможно всё.


Это интересная мысль. Научная фантастика - типа оксюморона. Но только на первый взгляд. Я бы конкретизировал термин "научная фантастика". НФ - это художественная футуристика. То есть в НФ всё должно быть по настоящему. Одна из целей автора НФ - предсказать технологию. Вот тут и кроется засада. Потому что предсказать часто не получается. Поэтому жанр еще несколько дрейфует во времени. То, что в своё время считалось научной фантастикой, сейчас читается как фентези или космоопера, настолько нелепой может казаться "предсказанная технология". А вообще ты прав, во всех этих рассуждениях много интеллектуального онанизма. Но иногда хочется занять чем-нибудь подобным мозг. Поэтому я и люблю фантастику, этот жанр расширяет сознание, позволяет выйти за пределы существующего мира в своих фантазиях.
  • 0

#5234 Олег Л

Олег Л

    error 404

  • Завсегдатай
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 3 496 сообщений

Отправлено 01:10:49 - 22.04.2019

Олег, спасибо за развёрнутый ответ.

Из сказанного вами следует, что если по результатам тестирования у нас сформировалась идеальная тройка, скажем, из Сервера, Абвера и Экзекутора, и на каждое предложение Сервера и Абвера генератор идей группы, Экзекутор, вностит четыре своих (в сумме имеем шесть предложений), то продуктивность группы будет выше, чем когда каждый внесёт по два предложения? Я вас правильно понимаю?

Боюсь, что алгеброй гармонию не поверить. :)
Чего, к слову, никак не может понять наше минобрнауки со свеой "наукометрией".
  • 0

#5235 Abver

Abver

    Вторая натура

  • Завсегдатай
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 3 207 сообщений

Отправлено 10:14:43 - 22.04.2019

"Анафем" Нила Стивенсона
Я эту книгу распробовал раза с третьего. Предпринимал уже пару попыток начала чтения, и каждый раз не мог пробиться даже через первую главу. Много новояза, какое-то очень вычурное и заумное повествование. Но потом я подумал - неужели я глупее Сервера? Приложил немного усилий, и книга пошла. Очень даже пошла. Если совсем кратко и упрощённо, книга рассказывает о жизни монаха (близко, но не точно) в некоем альтернативном мире, где наука прочно срослась с религией. И автору так интересно удалось преподнести эту "матику", что мне даже сюжет стал неважен. Атмосферно написано. Даже четверти еще не одолел, но уже в полном восторге. Я бы назвал книгу "ментальной", текст не только передаёт историю и психологию, текст передаёт менталитет совсем другого общества. В общем, чрезвычайно вкусная книга.
  • 0

#5236 Гость_Executor_*

Гость_Executor_*
  • 0 Гости

Отправлено 15:20:37 - 22.04.2019

Это интересная мысль. Научная фантастика - типа оксюморона. Но только на первый взгляд. Я бы конкретизировал термин "научная фантастика". НФ - это художественная футуристика. То есть в НФ всё должно быть по настоящему.

Здесь момент сакраментальный: неизбежно возникнет вопрос "а по-настоящему - это как?" По критериям науки? А если наука невежественна (очень вероятно, что не в малой степени) и не может сейчас предсказать собственные открытия в далеком будущем? Но "святая инквизиция" наукофилов обязательно прибежит со своими дурацкими умностями разоблачать всё и вся, что на данный момент не соответствует её представлениям и образу мыслей. =) Когда-то за "земля вертится вокруг солнца" сжигали на костре, сейчас за что-нибкудь другое. Инквизиция была, есть и будет, и всегда найдет аргументы и спросит обывателя - признаете ли вы художественную футуристику исчадием ада?

А вообще ты прав, во всех этих рассуждениях много интеллектуального онанизма. Но иногда хочется занять чем-нибудь подобным мозг. Поэтому я и люблю фантастику, этот жанр расширяет сознание, позволяет выйти за пределы существующего мира в своих фантазиях.

Да ёлки, ну нет ничего зазорного.) Или: а что в жизни не онанизм?))) Кто-то скажет: настоящая .блин, но все знают, почему это самообман. :biggrin: В этой связи - да на здоровье.
Фантасты для того и стараются. А успешно или нет - тут критерии уж конечно не во мнениях коллективного разума инквизиции, а можно замерить и продажами, почему бы и нет? А мнения... ну кому-то понравилось - и хорошо.

#5237 Гость_Executor_*

Гость_Executor_*
  • 0 Гости

Отправлено 15:55:19 - 22.04.2019

Из сказанного вами следует, что если по результатам тестирования у нас сформировалась идеальная тройка, скажем, из Сервера, Абвера и Экзекутора, и на каждое предложение Сервера и Абвера генератор идей группы, Экзекутор, вностит четыре своих (в сумме имеем шесть предложений), то продуктивность группы будет выше, чем когда каждый внесёт по два предложения? Я вас правильно понимаю?

Отрицаю наличие у себя 4х идей, кроме постоянного желания вагинального секса с женщиной, как вы изволите постоянно усматривать (по Фрейду). :biggrin:
Не знаю, с Абвером чисто теоретически мог бы сложиться тандем на почве подмайнить бабла.
Насчет Сервера - вопрос тяжелый. Бабло его явно не интересует (значит, либо есть в достатке, либо он осознал тщетность заработать, как Рокфеллер, а на меньшее не согласен), но таких людей очень много.
Идей у него своих нет, он чисто критик. В отличие от Олега Л, не конструктивный. Наиболее вероятно это (по Казачку) чистый эскапизм.
Вероятность трио исключена.

#5238 Долорес Фокс

Долорес Фокс

    Иной

  • Путники
  • PipPipPip
  • 239 сообщений

Отправлено 00:05:20 - 23.04.2019

Боюсь, что алгеброй гармонию не поверить. :)
Чего, к слову, никак не может понять наше минобрнауки со свеой "наукометрией".


Дело не в математике, а вот в чём. Я считаю, что если наделить один из элементов группы определённой ролью, - скажем, ролью генератора идей, - то он приобрёт особый статус. Следствием этого станет то, что его доводы будут направлены не на корректный анализ информации, а на утверждение собственной значимости (истина - как мнение авторитета, оформленная в знание). К тому же разделяя участников на те или иные роли, мы волей неволей создаём предпосылки для внутригрупповой борьбы, что рано или поздно приведёт к применению ими такого приёма как информационное дистанцирование, а значит - ухудшению обмена данных.

Таким образом, когда мы говорим о коллективном интеллекте как о гиперспособности решать аналитические задачи, а не о создании животных стай с целью выживания, то путь внутригруппового делегирования, по моему мнению, является путём тупиковым.
  • 0

#5239 Abver

Abver

    Вторая натура

  • Завсегдатай
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 3 207 сообщений

Отправлено 01:25:16 - 23.04.2019

создаём предпосылки для внутригрупповой борьбы


Ты так говоришь, будто это плохо. А может в этом и смысл?
  • 0

#5240 Abver

Abver

    Вторая натура

  • Завсегдатай
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 3 207 сообщений

Отправлено 01:32:11 - 23.04.2019

Здесь момент сакраментальный: неизбежно возникнет вопрос "а по-настоящему - это как?" По критериям науки? А если наука невежественна (очень вероятно, что не в малой степени) и не может сейчас предсказать собственные открытия в далеком будущем?


А так оно, в общем, и есть. Наука - невежественна в будущем. Поэтому и говорю, что НФ - жанр, плотно привязанный к времени написания и прочтения. Помню, у Беляева в какой-то повести советский учёный изобрёл инъекции, которые полностью меняли внешность. И тот же учёный, если не ошибаюсь, изобрёл таблетки от сна, и советские люди работали 16 часов, а 8 часов развлекались, на сон не уделяя ни минуты. Сейчас читается как анекдот, но для того времени это была самая что ни на есть научная фантастика. Поэтому когда начинаются рассуждения, мол, эта книга нф, а эта не совсем нф, а эта совсем не нф, и вообще, если нф, то должно быть поумнее (почитай эту тему и поймёшь, что почти все отзывы Сервера на фантастические книги содержит ту или иную мысль о "не совсем нф" (Сервер, без обид)), у меня случается когнитивный диссонанс. Попытки запихнуть книгу в жанр нф в результате заканчивается разочарованием. Потому что нф - сферический конь в вакууме, если не хуже.
  • 0


Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей


    Yandex (1)