Сообщений в теме: 5900

[Abver]

Мне вообще не показался убедительным его сеттинг.

Мне, в общем-то, тоже, но что-то меня в книге зацепило. Вкатило описание цивилизации разумных стай, а вот межкосмос какой-то такой. Авто заявляет об истории обитаемого космоса в миллиарды лет, миллионы разумных рас, но как-то это не подтверждается на бытовом уровне, скажем так.

[Abver]

Да, что-то такое есть у них общее, я тоже вспоминал Рейнолдса, читая Винджа. Но у Рейнолдса сеттинг (прикольное слово, я не знал его значения) более внятный. Просто Винджа где-то в топе авторов НФ, я его и читать то начал поэтому.

[Abver]

В общем, дочитал я "Пламя над бездной" и несколько разочарован. Что вообще произошло? Герои добрались таки до Контрмеры, но чем оказалась Контрмера - я так и не понял. Что такое Погибель и вообще какого хрена? В целом неплохой язык и интригующий сюжет вылились в совершенно невнятный финал. Махнул рукой на продолжения и решил взяться за "Анафем" Стивенсона. "Анафем" - что-то такое весьма зубодробильное.

Сообщение отредактировал Abver: 06:38:44 - 16.04.2019

[Abver]

А я бы назвал. Там одного сленга - через каждое слово. Думаю, разберусь, но тем не менее.

[Олег Л]

Мне вообще напомнило Рейнольдса, только у того как-то все поинтереснее. И напомнило не просто так, я где-то читал, что эти ребята общаются, и в своих книгах постоянно делают реверансы в сторону друг-друга.

Лично мне кроме безусловно интересной реализации композитной личности не меньше понравилась, не знаю как правильнее сказать, скажу так : анизотропная Вселенная. Очень интересно.

Чернов Александр

"Одиссея крейсера "Варяг". Чемульпо-Владивосток"

Это не историческая книга, а альтернативная история, посвященная крейсеру «Варяг».
И написана она, как я понял, не профессиональным писателем, а одним из пользователей Форума tsusima.ru, на котором собрались люди, увлеченные историей Русско-японской войны 1904-5 г.г., причем написана, как следует из пояснений самого автора, в пику другой версии другого форумчанина, также удостоившейся чести быть опубликованной.
Видимо любят наши издательства альтернативку про «попаданцев».
Хотя это даже не совсем альтернативка, здесь скорее уместен термин озвученный автором : «моделирование». Именно моделированием возможных вариантов разрешения возникшей ситуации они на форуме неоднократно занимались, пытаясь найти выход для русских кораблей.
Художественными достоинствами книга, понятно, не блещет, но в сущности и читателю нужно от такой литературы несколько иное, а именно хорошо выстроенная версия событий, в которой «наши», в отличие от истории реальной, дадут всем прос.. в общем обломают рога. Желательно со скрупулезными подробностями, показывающими что именно и как нужно было сделать историческим неудачникам, чтобы остаться героями и изменить всё! Не секрет, что Р-ЯВ многими трактуется как поворотная точка (точка бифуркации) русской истории. Честно говоря, многочисленные документальные книги, прочитанные о временах близких к означенной точке, ныне заставляют меня (как приверженца этой «поворотной» теории) ,начать в ней сомневаться, но сердцу не прикажешь : хочется , чтобы все в этой злосчастной войне произошло по-другому.
С этой точки зрения книжка прочитана влет и с огромным интересом. Чувству глубокого удовлетворения же мешает один маленький нюанс : не верю!
Автор поставил себе целью найти способ спасти «Варяг», и своей книгой очень наглядно показал, что никаких шансов на само деле не было. Потому что кроме пары-тройки «попаданцев» (deus ex machina), за всю мазуту эксплуатирующих свое знание прошедшей истории, там еще нагромождены друг на друга рояли в кустах в три этажа. Поэтому да, красиво, но совершенно неправдоподобно.
Мне показалось, что у Коротина в «Броненосцах победы» и смежных книгах об альтернативной Р-ЯВ все-таки было написано поубедительнее. Да и художественной стороны качественнее.
А вот что меня коробило на протяжении значительной части книги, так это разухабистый «форумный» юмор и плохо скрываемое чувство собственного превосходства нашего современника над людьми из реальной истории. При том, что единственным преимуществом первого является всего лишь поверхностное (в связи с неизбежной ограниченностью информации) знакомство с историческими фактами, недоступными в тот момент современникам событий, и с их последствиями. Легко быть умным задним числом. А наши предки были отнюдь не глупее нас, да и по части образования и практических навыков разница опять же скорее в "уровне информированности", а по широте охвата еще бы и сто очков вперед дали.
Ну и, как обычно, о чем бы ни писали авторы различных исторических исследований по теме, для меня «оселком», выявляющим степень доверия к ним, во многом является Владивосток, с историей которого, особенно в означенный период, я неплохо знаком. Автор посвятил моему городу не так много страниц, но, как бы это сказать … не то, чтобы облажался, но начал немного плавать. И с географией обнаружились нелады, и с представлениями о Владивостокской крепости, и с техническими знаниями не все в порядке. Думаю, если немного покорпеть над книгами, то кое в чем вполне мог бы его уличить, но оно мне надо?
Наши-то победили!

Сообщение отредактировал Олег Л: 07:32:23 - 16.04.2019

[Олег Л]

Вот не поверил, по мне базовые законы физики либо везде одинаковые, либо их тупо нет - и идет уже откровенная фентезя и авторский произвол. Зоны эти мудатские, за уши притянуты.

А как по мне, так это как раз самое вкусное.
Тут где-то фотки черной дыры были. Какие там законы, за горизонтом событий?
И вообще постулат об изотропности Вселенной на мой взгляд несколько неочевиден, хотя у Винджа речь идет собственно не об этом, это я так, ближайший термин подтянул, а именно о разных "уровнях" законов физики.
Достигни скорости света и перейди на следующий уровень.

Сообщение отредактировал Олег Л: 08:08:38 - 16.04.2019

[Олег Л]

Это не издатели любят, а читатели свои исторические комплексы теребонькают, поддерживая стабильный спрос на это спорный жанр.

Ну какие могут быть исторические комплексы, к примеру, по поводу Юлия Цезаря или Ганнибалла (Патруль времени)? Разве что у итальянцев каких-нибудь.
Или даже ближе к делу - по поводу этого, как его, забыл, крестителя всея Руси?

Сообщение отредактировал Олег Л: 08:12:46 - 16.04.2019

[Abver]

Это не издатели любят, а читатели свои исторические комплексы теребонькают, поддерживая стабильный спрос на это спорный жанр.

Почему только исторические. Попаданцы и в фантастике, и в фентези имеются. Честно, мало читал. Могу вспомнить разве что "Обитаемый Остров" Стругацких и серию о Свароге Бушкова.

Скажем так, на мой взгляд это слишком большой допущение из него следует очень много противоречий и вопросов. Почему компьютерная техника в медленных зонах тупеет, а ИИ вовсе глохнет? Почему при этом мозг людей на это как-то не особо реагирует? В чем принципиальное отличие компьютера биологического от рукотворного то? Я уже не помню подробностей, но у меня возникало миллион возражений по мере чтения, и это огромный минус в общем-то неплохой книги.

Идеи интересные, но конкретно у Винджа преподнесены не очень убедительно. Пересекли зону времени так, будто на трейлере границу штата переехали. В Пламени всё как-то просто до чрезвычайности получается. Волну по галактике прогнали, солнце на время потушили.

То что текущие наши модели превращаются в гребанный фарш за горизонтом событий ЧД - ничего не значит, кроме того, что модели несовершенны. В конце концов есть модели Хоккинга и Ко, где никакой сингулярности нет и не было никогда => законы физики вполне гомоморфны в любой точке пространства, как и должны быть.

Фантастам пофигу. )) Самое главное, чтобы читатель поверил в законы выдуманного фантастического мира. Спорить с фантастическим сюжетом, потрясая учебником физики, то еще занятие.

[Долорес Фокс]

В "Пламени над бездной" мне понравилась линия сюжета о разумных стаях...

Мне, в общем-то, тоже, но что-то меня в книге зацепило. Вкатило описание цивилизации разумных стай...

Абвер, как ты думаешь, линия разумный стай у Винджа - это проекция на кого или на что? Меня, в своё время, этот вопрос крайне занимал. Чрезвычайно интересно было бы узнать твоё мнение.

Сообщение отредактировал Долорес Фокс: 21:09:51 - 16.04.2019

[Abver]

Абвер, как ты думаешь, линия разумный стай у Винджа - это проекция на кого или на что? Меня, в своё время, этот вопрос крайне занимал. Чрезвычайно интересно было бы узнать твоё мнение.

Не знаю, что-то в голову ничего не приходит. Может где-то и читал что-то подобное, но не помню. Догадываюсь, что ответ не должен быть банальным, типа, проекция на волчьи стаи или общественных насекомых.

[Abver]

Это уж сильно буквально) Обычно под попаданцем имеется в человек из среды читателя, из нашего пространства-времени, а это персонаж из выдуманого фантастического мира попадает в другой выдуманный мир даже без сдвига во времени - технически негаданное путешествие из одной страны в другую. Отличие на первый взгляд тонкое, но принципиальное.

Ну ты как-то под себя трактуешь попаданцев. Как по мне, тут главное: герой попадает в незнакомую среду со всеми вытекающими. ОО под это описание более чем подходит.

Ну в том и прикол - если ты претендуешь на высокое звание Научной Фантастики, значит надо соответствовать, и предполагать, что немалая часть твоих читателей будет весьма подковано, а следовательно убедить их одной гольной фантазией может быть проблематично. А пламя над безной везде значится как НФ, а не как космофентезя, коей она является.

А автор действительно претендует на звание НФ? И кто в данном случае ответственен за отнесение книги к тому или иному жанру? Мне думается, что в этих ожиданиях от книги больше проблем читателя, чем автора. Та же космоопера - поджанр довольно спорный.

[Олег Л]

Теперь склоняешься к тому, что если бы мы выиграли тогда ничего бы для нашей страны принципиально не изменилось? Хотелось бы почитать твои мысли на эту тему.

Волей-неволей мне пришлось немало прочитать о том, что вообще тогда (начало XX века) творилось в мире.
Про расстрелы мирных демонстраций в Канаде я уже упоминал. Слыхал, что и в Штатах было нечто подобное, про Европу и говорит нечего. Отсюда все революции, распады империй и прочие социальные катаклизмы. 1-я мировая война же спровоцировала тенденцию к насильственным и кровопролитным методам, поскольку было достаточно людей умеющих убивать.
В общем, я давно понимаю, что этот период был временем какого-то массового безумия, версия Рыбакова в "Гравилете Цесаревич" в этом смысле весьма остроумна, хотя и совершенно не смешна. Кстати, альтернативность там вывернута шиворот навыворот. Это у как раз у нас здесь история альтернативная и совершенно необязательная.
1-я русская революция была спровоцирована Р-ЯВ и явилась репетицией двух других. Репетицией в том числе и для государства, только очень жаль, оно слабо на нее прореагировало, ведь было время подготовиться.
Думаю, не было бы 1 РР, следующая все равно состоялась бы - плод созрел. Хотя, думаю, многих бы больше устроил немецкий сценарий и вот тут от государства как раз хоть что-то могло зависеть.

Сообщение отредактировал Олег Л: 07:41:20 - 17.04.2019

[Abver]

Ну в том и прикол - если ты претендуешь на высокое звание Научной Фантастики, значит надо соответствовать, и предполагать, что немалая часть твоих читателей будет весьма подковано, а следовательно убедить их одной гольной фантазией может быть проблематично. А пламя над безной везде значится как НФ, а не как космофентезя, коей она является.

Честно, не совсем понимаю вашу цепетильность в вопросах фантастики. Вашу - твою и Добряка, позиции у вас похожие. Добряк верит в фант.допущение, если это фентези, и не верит, если фантастика. Ты, ориентируясь на надпись на полке (НФ) ожидаешь от книги научной достоверности. Я, например, вообще от книг мало что ожидаю, стараюсь вообще на жанры книги не делить, потому что с большой вероятностью ожидания будут неудовлетворены. Мой вам совет, не вешайте на литературу костылей в виде жанровой принадлежности, интереснее читать будет.

[Олег Л]

"Детей" прочитал с трудом-с. Чем дальше от "Глубины...", тем менее вразумителен Виндж, причем началось это уже со второй книги ("Пламя").
И, возможно, переводчики ниасилили. Не так просто его переводить на самом деле.

[Abver]

Кстати, если тебя уж прикололо про стаи

Вообще, я думаю к Винджу вернуться чуть позже. Но позже. Послевкусие от "Пламени" до сих пор не могу точно определить, скорее понравилось, но с большим количеством "но".

Хотя по мне он тоже со стаями где-то на пол пути остановился - в итоге радикально иной вид, сформировал культуру уж слишком похожую на наше средневековье, разве что каким-то с японским колоритом. Ну такое...

Это не только у Винджа. Антропоморфизм в отношении инопланетян. Когда психология, мотивация, менталитет у инопланетян почти не отличается от человеческой. Недавно читал Дэвида Брина "Прыжок в Солнце", такая же история. Разумное растение по общения неотличимо от человека. Ну то есть многие авторы пренебрегают проработкой психологии инопланетян, хотя это и нелёгкий труд. И получается многообразие разумных существ, социально и психологически неотличных от людей.

[Abver]

Вообще Виндж много где поленился добавить деталей и объяснений - что за Погибель, как она захватывает цивилизации, что, куда, зачем - он просто ставит перед фактом на фоне каких-то схематичных зарисовок, во многом поэтому я не поверил в его сеттинг. Просто сборная солянка порой интересных недотянутых концептов. Может в свое время оно лучше бы вкатило... но сейчас мы стоим перед фактом - многие концепции не прошли проверку временем, а иные получили гораздо лучшее воплощение - у того же Рейнольдса, например.

Согласен, слишком много тем не раскрыто. А еще у него как-то примитивно прописано общение между цивилизациями. Типа допотопного чата. В общем, из двух основных сюжетных линий ставлю четыре с плюсом за стаи и три с минусом за межкосмос.

[Abver]

А ведь всего-то прошло двадцать семь лет, чуть больше одного поколения. А информационные технологии получили такое развитие. Фантасты, на самом деле, в этом вопросе далеко от истины отстали.

[Долорес Фокс]

Не знаю, что-то в голову ничего не приходит. Может где-то и читал что-то подобное, но не помню. Догадываюсь, что ответ не должен быть банальным, типа, проекция на волчьи стаи или общественных насекомых.

Со временем я пришла к выводу, что под коллективным разумом Виндж подразумевал нас, людей, и ловко упаковал это дело в розовую обёртку фантастики.

Ведь если задуматься, то выходит, что смысл жизни одного отдельно взятого человека не внутри, а вне его. Другими словами речь идет о вечной форме социального инстинкта, которая велит нам складываться в социум, что бы что? Правильно, чтобы сообща перелопачивать энергоматерию и громоздить гигантские вещи, вроде египетских пирамид, вавилонских башен и китайских стен. Каждый человек, будь он солдатом, ученым или писателем, стремится к своему максимальному результату. А максимальный результат группы, как не крути, будет всегда больше максимального результата одной личности, как бы эта личность не махала на меня руками и не вопила о свободе и прочее и так далее.

[Олег Л]

Вспомниаю Нортон, где маршруты у мегакораблей древних предтечь на тонкой проволочке хранили (типа продвинутая магнитная лента, хаха)- герои их еще по незнанке пытались перематывать, ломали... ахаха) я читал в 97-98-ом, где-то, уже тогда это выглядело для меня мелкого дичью)

Между прочим проволочные магнитофоны существовали в реальности. Ты еще Азимова с перфолентами вспомни.

[Олег Л]

Так глубина на 7 лет позже Пламени вышла))))

А перевод да, многие жалуются, возможно из-за него много чего роман в восприятии потерял.

Да я их все время путаю, которая первая, которая вторая. Первая - это про стаи.

Ну такое... Понятно, что невозможно полностью уйти от аналогий из нашего мира, но....

Не то, что не можно, а даже и не нужно. Кой смысл-то?
Все книги пишутся для человеков и про человеков.