Сообщений в теме: 5900

[Abver]

Да, если подумать, для того времени это было смело. Наверное, от этого и культовый статус - не задумывался об этом.

Многие классические авторы и произведениями и стали классическими благодаря в том числе историческому контексту. Не только, но в том числе. И со временем теряют актуальность. Не знаю есть ли книги "на века", как по мне, таких не много.

[gol5p9lk]

Задумчивый Пес, спасибо - интересные комментарии.

[Abver]

Взято того же Солженицына. По правде говоря, пишет он так себе, слабовато, но стал популярным благодаря своим идеям в определённый период. Напиши сейчас что-то подобное - и никто не обратит внимание.

судя по всему, в текстах ищется мелкая дискредитирующая образ деталь, после чего легче смириться с ним)

Там этих деталей столько, что каждый трактует по-разному. В этом, наверное, и заключается ценность МиМ - в большом количестве возможных трактовок. Хорошая книга никогда не даёт прямых и понятных ответов.

[Редрак]

Пф... кто-то в современном обществе всерьез считает это смертным грехом?)))

А при чём тут современность?! Список грехов/заповедей с момента их создания редактуре и корректировке не подвергался, знаешь ли.

Что сделал сам Воланд? Ну так, просто для того, чтобы понять, что для него небанально? Отрубил трамваем голову одному мелкому человечку? Это не мелко и небанально?

Ядрён батон, ты каким местом книгу читал? Воланд знал, что Берлиоз попадёт под трамвай и погибнет! Даже не будь его на Патриарших, это всё равно бы случилось. И он, и его свита обладали даром предвидения (да хотя бы тот-же Андрей Фокич и подробно/детально предсказанная Коровьевым кончина буфетчика), только и всего. Так что данное твоё возражение отметаю за недоказанностью

[gol5p9lk]

Ядрён батон, ты каким местом книгу читал? Воланд знал, что Берлиоз попадёт под трамвай и погибнет!

Где это там такое написано?
Воланд взъелся на Берлиоза, так как тот сказал, что его, то есть Дьявола, не существует и человек сам распоряжается своей жизнью. На это он ответил Берлиозу в духе "Как человек может распоряжаться своей жизнью, если он не то, что смертен, а внезапно смертен". И начал говорить об Аннушке, которая разлила масло и о шизофрении Бездомного. Очевидно, что именно Воланд устроил и смерть и психическую болезнь этих товарищей.

Так что, вот это:

Даже не будь его на Патриарших, это всё равно бы случилось.

в корне неверно.

Так что, Редрак, я возвращаю вопрос о том, каким местом читалась книга

А при чём тут современность?! Список грехов/заповедей с момента их создания редактуре и корректировке не подвергался, знаешь ли.

Я думаю, что в основе смертных грехов лежат представления о морали и нравственности. А они с течением времени меняются. Поэтому, даже если человек религиозен, он не должен буквально воспринимать то, что было написано несколько тысяч лет назад.

Сообщение отредактировал gol5p9lk: 10:16:14 - 31.01.2019

[Abver]

Да, если подумать, для того времени это было смело. Наверное, от этого и культовый статус - не задумывался об этом.

Собственно, а как дело в фантастике обстоит? Точно так же. Читаешь старых авторов, и понимаешь, что мир совсем не такой, как они предполагали. Даже Лука уже кое-где прогадал, тот же диптаум совсем не отражает то, во что превратилась мировая сеть. Хотя Лука - современник. Или Стругацкие. У тех "мировой информаторий" выдавал ответ на запрос за пару часов. Что сегодня делается за пару секунд.

в корне неверно.

Раз вы начали ломать копья, стало быть, книга замечательная!

[Abver]

Ядрён батон, ты каким местом книгу читал? Воланд знал, что Берлиоз попадёт под трамвай и погибнет! Даже не будь его на Патриарших, это всё равно бы случилось. И он, и его свита обладали даром предвидения (да хотя бы тот-же Андрей Фокич и подробно/детально предсказанная Коровьевым кончина буфетчика), только и всего. Так что данное твоё возражение отметаю за недоказанностью

Я тут больше с Добряком согласен. Выглядело это так, будто Воланд проучил не в меру надменного и материалистичного Берлиоза. Знать то он может и знал, но на то он и князь тьмы, дьявол и вообще существо, судя по всему, могущественное.

[Редрак]

И начал говорить об Аннушке, которая разлила масло

А вот оно - ключевое. Разлила то она масло до того, как Воланд "пристроил под трамвай" Берлиоза. Ну он же Дьявол! Ему не составляет никакого труда прогнозировать события, в том числе и с учётом влияния своего присутствия и общения с людьми.

[Abver]

И начал говорить об Аннушке, которая разлила масло и о шизофрении Бездомного.

А вот оно - ключевое. Разлила то она масло до того, как Воланд "пристроил под трамвай" Берлиоза. Ну он же Дьявол! Ему не составляет никакого труда прогнозировать события, в том числе и с учётом влияния своего присутствия и общения с людьми.

Собственно, а какая разница? Это как-то особенно влияет на восприятие романа?

[Abver]

После не значит в следствии. В общем-то причинно-следственная связь там не вполне ясна, так что вы можете довольно долго спорить.

С языка снял.

[gol5p9lk]

Собственно, а как дело в фантастике обстоит? Точно так же. Читаешь старых авторов, и понимаешь, что мир совсем не такой, как они предполагали. Даже Лука уже кое-где прогадал, тот же диптаум совсем не отражает то, во что превратилась мировая сеть. Хотя Лука - современник. Или Стругацкие. У тех "мировой информаторий" выдавал ответ на запрос за пару часов. Что сегодня делается за пару секунд.

Ценность фантастики все-таки не в провокационности идей и эпатаже, а попытке предугадать развитие технологий и влияние этого самого развития на общество.

А вот оно - ключевое. Разлила то она масло до того, как Воланд "пристроил под трамвай" Берлиоза. Ну он же Дьявол! Ему не составляет никакого труда прогнозировать события, в том числе и с учётом влияния своего присутствия и общения с людьми.

Брр, ну вот ты сама говоришь "с учетом влияния своего присутствия" - а в предыдущем посте было "если бы Воланда не было на Патриарших - это все равно бы произошло"

Кстати, а с чего вы вообще взяли что Воланд ≡ Сатана?)))

Лично в меня эта трактовка въелась еще на уроках литературы в школе. Поэтому при чтении я даже не задумывался о том, что это может быть не так и не искал доказательств/опровержений этого)))

Сообщение отредактировал gol5p9lk: 10:40:23 - 31.01.2019

[Abver]

Кстати, а с чего вы вообще взяли что Воланд ↔ Сатана?)))

Намёков более чем достаточно.

Ценность фантастики все-таки не в провокационности идей и эпатаже, а попытке предугадать развитие технологий и влияние этого самого развития на общество.

Разные жанры - разные цели. Но принцип общий, литературные идеи устаревают.

[Abver]

На самом деле по тексту накинуто много намеков на то, что мифология романа отличается от каноничной церковной мифологии. В том числе персонажами представителями высших сил упоминается множество богов. Мифология романа ближе к гностическим учениям типа Манихейства, да и сам Воланд ни разу не назывался общепринятыми именами Дьявола, все время каким-то кликухами левыми. Из всего следует, что ваши попытки воспринимать еге как Сатану несколько неверны, потому то и есть этот диссонанс между образом и персонажем - ведь на самом деле это разные сущности, пусть и схожие в чем-то.

Знаешь, я никогда и не воспринимал Воланда как дьявола в классическом христианском понимании. Князь тьмы, дьявол в широком смысле, некое олицетворение зла. Тем не менее, параллели здесь более чем явные.

[Долорес Фокс]

На самом деле по тексту накинуто много намеков на то, что мифология романа отличается от каноничной церковной мифологии. В том числе персонажами представителями высших сил упоминается множество богов. Мифология романа ближе к гностическим учениям типа Манихейства, да и сам Воланд ни разу не назывался общепринятыми именами Дьявола, все время каким-то кликухами левыми. Из всего следует, что ваши попытки воспринимать его как Сатану несколько неверны и поверхностны, потому то и есть этот диссонанс между образом и персонажем - ведь на самом деле это разные сущности, пусть и схожие в чем-то.

Тут я, пожалуй, возражу. Булгаковеды уже давно разложили все по полочкам.

https://www.bulgakov.ru/v/voland/

[Miss Ulyana]

Приглашаю всех поучаствовать в форумном проекте Книжная полка - 2019

[Долорес Фокс]

А можно в двух словах (лучше в теме "Что читаем") о чем? Есть смутные подозрения. И как оно получилось?

Ирка Одоевцева была ученицей Гумилева. Проводила с ним уйму времени и попробовала описать его и других поэтов, с кем ей посчасливилось встречаться. Из петербургской части запомнились особенно рассказы о Гумилеве и Мандельштаме. Блока она боготворила, но, к сожалению, была с ним не настолько близка. В эммигрантской части очень интересно было прочитать о Есенине (небольшой открывок, всего одна встреча, но зато очень эмоциональная), Бунине и Гиппиус.
Рекомендую тем, кто интересуется "писательской" мемуаристикой.

Сообщение отредактировал Фаддей: 20:38:07 - 04.02.2019

[Олег Л]

Ирка Одоевцева была ученицей Гумилева. Проводила с ним уйму времени и попробовала описать его и других поэтов, с кем ей посчасливилось встречаться. Из петербургской части запомнились особенно рассказы о Гумилеве и Мандельштаме. Блока она боготворила, но, к сожалению, была с ним не настолько близка. В эммигрантской части очень интересно было прочитать о Есенине (небольшой открывок, всего одна встреча, но зато очень эмоциональная), Бунине и Гиппиус.
Рекомендую тем, кто интересуется "писательской" мемуаристикой.

Спасибо, интересно. Не то, что я думал, но надо поставить галочку на будущее.

Сообщение отредактировал Олег Л: 01:38:06 - 05.02.2019

[Резкая]

Как говорится, начать и закончить
Прочитала всего Гарри Поттера за месяц. От первой книги до седьмой включительно. Грустная история, конечно. Непростая судьба у Мальчика, Который Выжил. Очень непростая. Над последней книгой ревела так, что с трудом продолжила чтение - в глазах слезы и ничего не видно =( Сколько потерь, просто кошмар. Наверно не меньше, чем у Мартина, но не так, что бы в первой же книге умер Гарри Поттер =)
Конечно, единственное, что немного смущало, так это обязательная временная рамка на приключение длинною в год. Впрочем, все было несомнено интересно

[Abver]

Стало быть, читаю Бэккера, дочитываю первую книгу трилогии. Впечатления очень даже. Хороший язык, нетривиальный сюжет и персонажи, мощная психология. Казалось бы, всё на месте. Но чего-то мне не хватало, пока не понял... Но зайду издалека. Трилогию Бэккера часто сравнивают с Дюной. Хотя я явных параллелей не заметил. Религии в Князе пустоты на удивление мало, хотя, казалось бы, культов в романе описано немало. Но как-то они так описаны, что к концу первой книги толком и непонятно во что же верят персонажи и в чём особенности тех или иных культов. В этом плане у Герберта всё более понятно. Кроме того, у Бэккера, при всей атмосферности и подробности в описании мира, не хватает одного очень важного элемента - того, чтобы увязало всё воедино. Что связывает мир Бэккера воедино? В Дюне этот элемент - пряность, спайс, меланжа. Вокруг пряности всё вертится. Благодаря пряности Преподобные Матери получают доступ к генетической памяти. Без пряности навигаторы Гильдии не могут путешествовать в космосе. Пряность - панацея. Пряность - это и политика, и экономика, и религия. И поэтому мир Дюны, не смотря на сложность, в целом понятен. А у Бэккера такого элемента нет, или я до него не дочитал. Магия? Я бы не сказал. Магии, на самом деле, не так уж и много. Религия - в какой-то мере, но у Бэккера у каждого персонажа - свой культ. Тут вопрос даже не к мотивации персонажей, а к мотивации целого мира. Смысл, суть, причины Священной войны непонятны и неочевидны. Буду читать дальше, разбираться.

[gol5p9lk]

Трилогию Бэккера часто сравнивают с Дюной. Хотя я явных параллелей не заметил.

Мне кажется параллели между Келхусом и Паулем там достаточно отчетливо обозначены.

Что связывает мир Бэккера воедино?

А почему мир что-то должно связывать воедино? Что связывает воедино наш мир?

Смысл, суть, причины Священной войны непонятны и неочевидны.

Причины Майтанета более, чем конкретны и понятны, но озвучивать не буду - будет огромный спойлер.
Причины для всех остальных очевидны и явно обозначены в книге - в основном, борьба за власть и тщеславие. Империя с помощью Священной Войны хочет потеснить давних врагов - кианцев. Для Пройаса и еще некоторых других персонажей стимулом является фанатичная вера и желание отбить священный город Шайме у язычников (здесь параллели с реальными Крестовыми походами). Багряные шпили хотят прижать кишаурим. Ну и т.д.

Чьи конкретно мотивы тебе непонятны?

Сообщение отредактировал gol5p9lk: 11:38:16 - 06.02.2019